Auteur Sujet: La tarte aux quetsches  (Lu 6293 fois)

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Re : La tarte aux quetsches
« Réponse #20 le: 23 septembre 2016 à 23:31:42 »
FRANTZ tu as mis le doigt exactement où il fallait : la multiplicité des "parler" en Alsace
Je ne donne que mon avis et ma considération pour les opinions des autres est entière
Cependant, au risque de me répéter, cette situation concerne l'ensemble des régions, en Europe, où des dialectes germaniques, à savoir, la façon de S'EXPRIMER oralement, subsistent, à ce jour : Allemagne - Suisse - Autriche - Italie - Alsace / Moselle - Belgique et Danemark. C'est la raison pour laquelle, il y a plusieurs siècles, Luther, le traducteur de la Bible, a créé ( j'accepte volontiers la contradiction constructive ) la langue allemande : le Hochdeutsch ou, pour nos voisins Suisses, le Schriftdeutsch, appellation de loin la meilleure, à mon sens. Dans Mulhouse+ de cette semaine, il y a un fort intéressant article page 3, rédigé hélas dans une "langue" que je mets une éternité à déchiffrer alors qu'en allemand, ça coule de source
Quand je travaillais à Bâle, mes collègues lisaient toujours - à haute voix et systématiquement en baslerdutsch - des extraits du quotidien local dont le texte était écrit en allemand classique, celui que j'ai eu la chance d'apprendre à l'école. 

Hors ligne Frantz

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Re : La tarte aux quetsches
« Réponse #21 le: 24 septembre 2016 à 09:47:39 »
Pour ceux qui ne connaissent pas encore, et au risque de me répéter, une petite présentation de l'alsacien :

https://www.youtube.com/watch?v=fUiDesP7mIk

 :big056:

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Re : La tarte aux quetsches
« Réponse #22 le: 24 septembre 2016 à 10:46:09 »
Il y a aussi "Madame" Chnaka-baille", orthographe destinée à indiquer la prononciation aux francophones

Je crois que ça se trouve aussi sous YOU TIOUB mais je ne souviens pas du nom de l'humoriste

Hors ligne grandga

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Re : La tarte aux quetsches
« Réponse #23 le: 24 septembre 2016 à 10:48:49 »

Tu as raison Tramwackes, on peut rajouter à cette liste (non exhaustive) le néerlandais et sa forme flamande, basés sur le bas-allemand occidental et le frison, devenu langue officiel grâce à des frontières politiques, alors que le frison oriental (région autour de Emden) et septentrional (Dithmarschen) restent des dialectes en Allemagne.

Quand au "Schrift-" ou "Standarddeutsch", cette appelation est beaucoup plus juste que 'Hochdeutsch" qui pour les historiens de la langue désigne en réalité les dialectes à l'intérieur des terres, donc tout le sud de l'Allemagne, la Suisse, l'Autriche et l'Alsace, par opposition au "Niederdeutsch" du bord des mers.

Le mot "Hochdeutsch" utilisé à tort est un raccourci de "Bundesdeutsches Hochdeutsch", comme expliqué ci dessous dans Wiki:

" Bundesdeutsches Hochdeutsch ist die bundesdeutsche Standardvarietät des Standarddeutsch. Der für die deutsche Standardsprache als gesamtes, fälschlich gleichsetzende Begriff Hochdeutsch bezeichnet in der germanistischen Sprachwissenschaft eigentlich eine Gruppe von Mundarten in Mittel- und Süddeutschland (Mittel- und Oberdeutsch), die sich durch die Benrather Linie vom Niederdeutschen abgrenzen."

voir aussi:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_de_Benrath
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Re : La tarte aux quetsches
« Réponse #24 le: 26 septembre 2016 à 08:23:18 »
Il faut que nous fassions profiter nos lecteurs exclusivement francophones de ce titre magnifique. Le mot surligné en jaune est à prononcer d'affilée, sans respirer....

19 caractères... et comme voyelle uniquement cinq A...



22 caractères ......mon cher Nageur ..... qui dit mieux .....!!!!  Dans les DNA : ce jour !




Bien cordialement





Les faits sont sacrés , les commentaires sont libres . S/O.  ADN 40 .

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Re : La tarte aux quetsches
« Réponse #25 le: 26 septembre 2016 à 09:37:29 »
Ca semble difficile parce que les mots sont collés les uns aux autres.

Il suffit mentalement de décomposer Kàffee(café) + Schessala (bol) +Dankmol (monument aux mort).

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Re : La tarte aux quetsches
« Réponse #26 le: 26 septembre 2016 à 20:50:04 »
Effectivement, en allemand il y a une regrettable habitude de ne pas séparer les mots qui composent une définition
Mais, cependant, beaucoup de termes allemands, quand ils sont traduits, correspondent à quelque chose de simple par rapport à un mot français souvent inspiré du latin que tout le monde ne maîtrise pas.
Exemple : Herbst = automne, que les Alsaciens appellent : Chpôt yôr = partie tardive de l'année ( l'hiver ne démarrant que le 22 décembre ... )
NB : j'emploie une méthode de prononciation toute personnelle mais qui a l'intérêt d'être destinée aux Francophones
Sinon, j'écrirais : Spätjahr ou encore Jänner comme les Autrichiens pour désigner le mois de janvier

Hors ligne mili

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Re : La tarte aux quetsches
« Réponse #27 le: 30 septembre 2016 à 21:59:15 »
O combien d'idées intéressantes dans ce débat !
En vrac :
  • Il y a bien une différence entre l'allemand et l'alsacien. "Spotjohr", ce n'est pas le même mot que "Herbst", et on peut être content qu'il y ait des gens qui écrivent ces mots en alsacien car ça permet de prolonger un peu leur mémoire. Les paroles s'envolent, les écrits restent !
  • La manière d'écrire le dialecte. Le rédacteur en alsacien du M+ est bien sympathique, mais c'est vrai que son écriture est pénible à lire ; elle est changeante, ressemble tantôt au français, tantôt à l'allemand, tantôt à rien de connu. Dommage car le contenu serait bon. La méthode Orthal - qu'on aime apparemment critiquer - a pour but de normaliser les habitudes d'écriture. Déjà que la langue a de grandes variations, c'est plutôt bien si l'écriture ne varie pas trop.
  • Personnellement, je dis "ìch wott, dü wottsch...". Avec la variante "ìch wottigt, dü wottigtsch...". On m'a déjà dit que le "igt(sch)" est la variante colmarienne, mais j'ai plutôt tendance à y voir un renforcement du caractère hypothétique. Pour moi, le souhait en "wottigt" va moins probablement se réaliser que le souhait en "wott". Qu'en pensent les experts ?

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Re : La tarte aux quetsches
« Réponse #28 le: 30 septembre 2016 à 22:15:31 »
Mili, c'est ton opinion et je LA respecte ... si je ne la partage pas
Je crois que c'est un ancien Président de Conseil Régional ou Général, Goetschy peut-être, mais je n'en suis pas sûr, qui disait que l'allemand est la forme écrite de tous les dialectes germaniques dont ceux d'Alsace. C'est aussi mon point-de-vue mais loin de moi l'idée de l'imposer à qui que ce soit. Pour moi, lire l'allemand hochdeutsch ou schriftdeutsch est nettement plus facile à lire que de perdre un temps fou à déchiffrer un texte en "alsacien". Or, moi, je suis Mulhousien et je parle très volontiers comme on parlait place de la Réunion dans les années 50 ... Mais aujourd'hui, je constate, que cela plaise ou non, que très peu de personnes de mon âge ou plus jeunes m'interpellent autrement qu'en français. Et quand je suis en Allemagne, souvent, à la piscine ou dans les commerces, si je m'exprime comme à Mulhouse, tout le monde me comprend parfaitement puisque le dialecte alémanique ( comme celui de Bâle d'ailleurs ) revient en force. On me comprendrait aussi si je parlais français. C'est nettement moins vrai, à l'inverse, dans les magasins de Mulhouse où le personnel maîtrise nettement moins l'allemand. Même pour l'anglais, j'ai des doutes ..., quant au dialecte de Mulhouse, je n'ai même pas de doutes

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Re : La tarte aux quetsches
« Réponse #29 le: 30 septembre 2016 à 23:02:07 »
"... Wottsch a Kàfé... oder sùnscht èbes?"

Qui connaît le sketch?

Cherchez sur Koukll "Nespresso en Alsacien"   :yes2: :big056:
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Re : La tarte aux quetsches
« Réponse #30 le: 30 septembre 2016 à 23:05:35 »
... qui disait que l'allemand est la forme écrite de tous les dialectes germaniques dont ceux d'Alsace. C'est aussi mon point-de-vue mais loin de moi l'idée de l'imposer à qui que ce soit...
Je ne sais pas qui a dit ça en premier, mais ça a été bien repris. Je suis à moitié d'accord avec cette définition : la langue administrative est bien l'allemand, donc c'est valable pour les écrits officiels ou professionnels. Mais ils y a eu une multitude d'oeuvres écrites en dialecte (poésie, théâtre), bien avant que ce personnage n'ait seulement vu le jour ! Et il le savait forcément, donc cette définition est juste mais elle fait dans la simplification.
http://www.crdp-strasbourg.fr/data/lcr/dialectes/textes/dialectes.pdf?parent=22
Citation de: www.crdp-strasbourg.fr
On dit couramment que nous parlons l’alsacien en Alsace. Mais scientifiquement, notre dialecte n’est pas l’alsacien. Il s’agit soit d’alémanique (au sud de l’Outre-Forêt) soit de francique (au nord de l’Outre-Forêt), deux langues parlées par les Alamans et les Francs, deux peuples qui ont envahi l’Alsace au Ve siècle. Le terme « alsacien » n’est apparu en France qu’après 1870 et après le rattachement de l’Alsace à l’Empire allemand.
Si l’on ne veut pas utiliser les termes « alémanique » et « francique », il convient de parler d’ « elsässerditsch » (allemand alsacien ou d’allemand parlé en Alsace) de même qu’en Suisse alémanique on ne parle pas le suisse mais le « schwitzerdütsch ».
En fait, ce qu’on appelle couramment l’alsacien n’est qu’une forme orale de l’allemand parmi d’autres (le badois, le bavarois, le saxon…) dont la forme écrite est le « hochdeutsch » ou allemand moderne.
Sinon, pas de problème ! On n'oblige personne à lire ce qu'il n'aime pas . :police:  Comme on dit : les goûts et les couleurs...

Hors ligne Henri

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Re : Re : La tarte aux quetsches
« Réponse #31 le: 30 septembre 2016 à 23:10:54 »
Mili, c'est ton opinion et je LA respecte ... si je ne la partage pas
Je crois que c'est un ancien Président de Conseil Régional ou Général, Goetschy peut-être, mais je n'en suis pas sûr, qui disait que l'allemand est la forme écrite de tous les dialectes germaniques dont ceux d'Alsace. C'est aussi mon point-de-vue mais loin de moi l'idée de l'imposer à qui que ce soit. Pour moi, lire l'allemand hochdeutsch ou schriftdeutsch est nettement plus facile à lire que de perdre un temps fou à déchiffrer un texte en "alsacien". Or, moi, je suis Mulhousien et je parle très volontiers comme on parlait place de la Réunion dans les années 50 ... Mais aujourd'hui, je constate, que cela plaise ou non, que très peu de personnes de mon âge ou plus jeunes m'interpellent autrement qu'en français. Et quand je suis en Allemagne, souvent, à la piscine ou dans les commerces, si je m'exprime comme à Mulhouse, tout le monde me comprend parfaitement puisque le dialecte alémanique ( comme celui de Bâle d'ailleurs ) revient en force. On me comprendrait aussi si je parlais français. C'est nettement moins vrai, à l'inverse, dans les magasins de Mulhouse où le personnel maîtrise nettement moins l'allemand. Même pour l'anglais, j'ai des doutes ..., quant au dialecte de Mulhouse, je n'ai même pas de doutes

"Pour moi, lire l'allemand hochdeutsch ou schriftdeutsch est nettement plus facile à lire que de perdre un temps fou à déchiffrer un texte en "alsacien".

Je rejoins Tramwackes sur ce sujet de lire. Je préfère de loin lire en allemand qu'en alsacien qu'on trouve écrit de dizaines de manières différentes selon l'endroit où on se trouve.

Sauf lire des BD en alsacien ça me gêne moins. Il faut dire là que les phrases sont courtes.  :whistling1:

Je ne lis pratiquement jamais les rubriques en alsacien dans L'Alsace ou M+.

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Re : La tarte aux quetsches
« Réponse #32 le: 30 septembre 2016 à 23:19:41 »
Si tout le monde respectait les mêmes règles d'écriture ce serait bien plus facile. Une fois que le principe est appréhendé c'est assez aisé, autant la lecture que l'écriture.
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Re : La tarte aux quetsches
« Réponse #33 le: 30 septembre 2016 à 23:32:49 »
Il y a une multitude de dialectes différents, en Alsace et ailleurs ...
Je reconnais facilement l'origine des gens : Alsace et où, Bâle ou Zurich, Pays de Bade proche ( j'ai travaillé à Bâle )
Quant à moi, je me répète, j'emploie volontiers le parler de Mulhouse, encore faut-il trouver un vis-à-vis qui accepte spontanément d'en faire autant. Et j'apprécie les pièces de théâtre et autres sketches de la région.
Je précise : c'est l'écriture qui me fait problème, c'est pour diminuer les difficultés dans ce domaine qu'a été conçu ce que les Suisses appellent - à juste titre - l'allemand écrit, le chrift dutch ( à l'intention des lecteurs francophones : avec un "u" comme dans Ursule ... )

Hors ligne Frantz

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Re : La tarte aux quetsches
« Réponse #34 le: 01 octobre 2016 à 08:48:09 »
Pour moi, le principe de base est que le Schriftdeutsch est la référence. Pour les détails, il faudrait que je me plonge dans les règles de l'Orthal... :00000006:

Personnellement, je n'ai aucun mal à lire l'alsacien si c'est écrit suivant ce principe. Franciser la prononciation me semble une très mauvaise idée. Aujourd'hui, ceux qui parlent alsacien parle très souvent allemand (Télé, radio...).

Les francophones qui veulent apprendre l'alsacien ont souvent des bases en allemand et vont naturellement appliquer les règles de lecture de l'allemand. Si on change la manière d'écrire, ça va apporter une difficulté supplémentaire inutile.

L'allemand standard et l'alsacien sont deux langues différentes, certes, mais très proches. Je pense que pour un francophone, l'étude de l'allemand est indispensable pour comprendre comment fonctionne l'alsacien.

Hors ligne TRAMINOT

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Re : La tarte aux quetsches
« Réponse #35 le: 01 octobre 2016 à 11:44:33 »
La seule chose vraiment utile - à mon sens - c'est l'étude de l'allemand, surtout pour nos jeunes !
Il suffit de voir récemment le nombre d'articles dans la presse régionale mettant l'accent sur la possibilité de trouver un emploi en Allemagne. Moi-même, à 18h, je suis allé travailler à Bâle. Evidemment, et à aucun point-de-vue, je ne l'ai jamais regretté !

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Re : Re : La tarte aux quetsches
« Réponse #36 le: 01 octobre 2016 à 13:02:09 »
O combien d'idées intéressantes dans ce débat !
En vrac :
  • Il y a bien une différence entre l'allemand et l'alsacien. "Spotjohr", ce n'est pas le même mot que "Herbst", et on peut être content qu'il y ait des gens qui écrivent ces mots en alsacien car ça permet de prolonger un peu leur mémoire. Les paroles s'envolent, les écrits restent !
  • La manière d'écrire le dialecte. Le rédacteur en alsacien du M+ est bien sympathique, mais c'est vrai que son écriture est pénible à lire ; elle est changeante, ressemble tantôt au français, tantôt à l'allemand, tantôt à rien de connu. Dommage car le contenu serait bon. La méthode Orthal - qu'on aime apparemment critiquer - a pour but de normaliser les habitudes d'écriture. Déjà que la langue a de grandes variations, c'est plutôt bien si l'écriture ne varie pas trop.
  • Personnellement, je dis "ìch wott, dü wottsch...". Avec la variante "ìch wottigt, dü wottigtsch...". On m'a déjà dit que le "igt(sch)" est la variante colmarienne, mais j'ai plutôt tendance à y voir un renforcement du caractère hypothétique. Pour moi, le souhait en "wottigt" va moins probablement se réaliser que le souhait en "wott". Qu'en pensent les experts ?

Je confirme que ma grand-mère ingersheimoise disait ' ich wottig' là où mon grand-père mulhousien disait 'ìch wìll', mais aussi 'wàs wìtt' comme dans 'wàs wìtt sàga ?'

Le 'tsch' de 'wàs wìtt'sch', 'wett'sch','wott'sch' se développe à mesure que l'on sort de Mulhouse, en particulier vers le sud ou l'Allemagne il me semble; mais je ne connais pas assez le Florival et le bassin potassique pour savoir ce qui se dit là-bas.

Le 'wottig' allégé dont tu parles serait en fait transcrit dans la phrase mulhousienne ' ìch màcht a glàs wàsser'. Il est aussi possible que l'éducation paysanne de l'époque l'empêchait d'utiliser des mots aussi catégoriques que 'ich wott', d'où l'utilisation systématique de 'wottig', ce qui ne devait être aucun problème pour les 'Mìlhüser Koltri' du Manchester français...
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Re : La tarte aux quetsches
« Réponse #37 le: 01 octobre 2016 à 13:24:39 »
J'ai travaillé à l'entrée de la vallée de Guebwiller : 20 km exactement depuis Mulhouse
Pour balayer, ils disent : fagua, de l'allemand : fegen ... A Mulhouse, ma mère disait : vécha, en allemand : wischen
Je suis déjà imposé à l'IRPP, aux taxes locales, etc, mais Orthal ne s'impose pas à moi
Au moment où j'écris ces lignes, j'ai, à portée de mains, plusieurs dictionnaires dont un français, un allemand et un anglais
Quant à la prononciation phonétique des termes mulhousiens, je connais au moins deux Francophones sur ce forum dont un qui rédige chaque jour. Les subtilités, s'il s'agit du parler mulhousien, ne les concernent donc pas si j'écris comme eux le comprennent ... Bégrif'ch ? Capito ? Begreifst ?

Hors ligne Frantz

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Re : La tarte aux quetsches
« Réponse #38 le: 01 octobre 2016 à 14:20:50 »
Citer
mon grand-père mulhousien disait 'ìch wìll', mais aussi 'wàs wìtt' comme dans 'wàs wìtt sàga ?'
Ouf, ça me rassure !  :yes:. Je n'ai pas le cerveau trop ramolli...
Citer
Je suis déjà imposé à l'IRPP, aux taxes locales, etc, mais Orthal ne s'impose pas à moi
:biggrin:
Citer
Pour balayer, ils disent : fagua, de l'allemand : fegen ...
Bas-rhinois : fäje.

Je ne sais pas ce qu'il y avait dans les Zwatschga, mais elles nous ont emmené loin. Les Zwatschgawaja ne comptent pas pour des prunes... :biggrin: un Ich rede keinen Quatsch (elle était facile, celle-là  :tusors:)



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Re : La tarte aux quetsches
« Réponse #39 le: 01 octobre 2016 à 15:37:38 »
Effectivement ! Et rien ne vaut une bonne tarte aux quetsches bien dégoulinantes avec du gewurtztraminer, comme dans la chanson !
C'est une des compensations à la tristesse de l'automne ...
Bon, je vais voir de ce pas l'exposition annoncée par ADN à la Cour des Chaînes sur le Capitaine Dreyfus