Sujet: Dialecte et dialectes .....

[ADN 40]

  Cette carte est-elle conforme ....

Etant dans une parfaite ignorance  : Je pose simplement une question !



                                              ADN 40

[Richard.T.M]

Va savoir !
Elle date du 19ème siècle quand même
Aujourd'hui, elle n'est plus valable que géographiquement mais numériquement, si tu comptes les locuteurs, oublie …
A la campagne le dialecte se parle bien plus mais pour combien de temps ?
Exemple : je m'adresse en dialecte de Mulhouse à un garçon de mon âge ( 69 ), il me répondra très vite en français …, fais-moi confiance !
Maintenant, on peut le déplorer ou non, ce qui compte, ce sont les faits

[Bliz]

Cette carte est-elle conforme

Etant dans une parfaite ignorance  : Je pose simplement une question !

Je suis incapable de vérifier les détails des frontières, mais cette carte est fort simplifiée, car dans les grandes zones de même couleur les langages diffèrent quand-même sensiblement.

Bien à vous,
Bliz

[Antoinala]

Carte dans le livre "Wie Geht's ?" édition 2000

[Bliz]

Encore une chose: La carte indique "dialectes français et allemand". C'est faux, bien que souvent utilisé de cette façon. Prenons simplement, comme exemple, le bas-alémanique de la zone verte. Le nom l'indique clairement: C'est alémanique et non pas allemand. Importante nuance !

L'une des sources du bas-alémanique alsacien, est le langage alémanique plus ancien. L'une  des sources de la langue allemande officielle est aussi le langage alémanique plus ancien. Ces deux langues ont donc des sources communes. Mais elles ne dérivent pas l'une de l'autre, comme certains personnages tendancieux aimeraient bien le faire croire.

Bien à vous,
Bliz

[marc]

En préambule: https://www.france.tv/france-5/la-grande-librairie/80387-quelle-est-la-difference-entre-une-langue-et-un-dialecte-les-invites-repondent.html
Pour en revenir à l'Alsace, cette carte est plus précise: http://www.crdp-strasbourg.fr/data/geographie/cartes/pdf/geolinguistique.pdf
En Alsace, on a deux grands groupes dialectaux germaniques: l'Alémanique (très majoritaire) et le Francique. L'Alémanique en gros (…), se divise en  trois secteurs: un au sud d'Altkirch (proche du Suisse), un second secteur jusqu'à Sélestat et enfin le troisième secteur jusqu'à Haguenau. Le Francique est cantonné à l'Alsace Bossue et l'Outre-Forêt.
On a également des dialectes français: du Lorrain (Bruche, Val de Villé et vallée de Ste. Marie Aux Mines) et du Comtois (à la frontière du Territoire de Belfort).
Pour en  finir avec les langues historiques alsaciennes, rajoutons le Yiddish et les langues Roms.

[DurnacherArmand]

Bonsoir, pour alimenter le débat, voici une carte établie en 1929 par l'éminent spécialiste Paul Lévy, dont j'avais déjà parler (écrit). Sàlü binànder.

[Richard.T.M]

Marc
et si tu passes le pont de Chalampé, à Neuenburg et jusqu'à Fribourg-en-Brisgau, on parle :    a l é m a n i q u e
Et si tu vas à Bâle, comme moi quand j'y travaillais, tu entendras le même dialecte qu'à King ers  heim !
Si, si, vas voir !
Je me souviens, j'avais une quinzaine d'années, à Müllheim, une mémé qui me parlait, au bout de quelques phrases, elle me dit : "Mais vous causez ( chvatza ) comme nous !"
Forcément ! ( voir l'Histoire de la région)
Plus tard, je me suis rendu compte qu'en Bavière ou au Tyrol, je les comprenais, sans que ce soit de l'allemand littéraire, et pour cause ! Par contre, à Berlin, ce sera nettement plus dur … Etudiant cette question des langues et de l'Europe en général, je finis par savoir …
On retrouve le même phénomène en Afrique du Nord : l'arabe littéraire et les dialectes locaux …, étant entendu que l'arabe littéraire, c'est l'écrit, les dialectes ( voir ce mot dans tout bon dictionnaire ), c'est le "parler"
A Mulhouse, autrefois, on disait : Elsasser Ditch, par opposition à Horrh Ditch, les Bâlois sont plus précis, ils disent : Chréft Ditsch ( allemand écrit ou littéraire : Schrift Deutsch )

[Bliz]

Je me souviens, j'avais une quinzaine d'années, à Müllheim, une mémé qui me parlait, au bout de quelques phrases, elle me dit : "Mais vous causez ( chvatza ) comme nous !"
Forcément ! ( voir l'Histoire de la région)

Un exemple intéressant, car » chvatza « n'a pas la même signification à Müllheim qu'à Mulhouse.

Plus tard, je me suis rendu compte qu'en Bavière ou au Tyrol, je les comprenais, sans que ce soit de l'allemand littéraire, et pour cause !

On se comprend quoiqu'on ne parle pas la même langue, car ces langues ont quelque chose de commun qui provient d'un passé commun. Mais parler une langue ne signifie pas qu'on se comprenne un peu, d'une façon ou d'une autre. Et l'écrire est encore autre chose. Pour le touriste, ça peut suffire.

Par contre, à Berlin, ce sera nettement plus dur

Je n'avais pas constaté cela. C'est bien différent, certes ! Mais plus dur ? Tout au nord de l'Allemagne, là c'est vraiment dur, dur !

Bien à vous,
Bliz

[Richard.T.M]

"Chvatza" ne s'emploie pas à Mulhouse : je connaissais ce mot d'un enseignant venu d'une autre région d'Alsace et qui s'exprimait dans son dialecte d'origine ...

[Bliz]

"Chvatza" ne s'emploie pas à Mulhouse : je connaissais ce mot d'un enseignant venu d'une autre région d'Alsace et qui s'exprimait dans son dialecte d'origine ...

Moi, par contre, j'ai souvent rencontré ce mot à Mulhouse, où il signifiait "bavarder en classe, durant l'enseignement". En pays de Bade, il signifie tout simplement "parler", à la place de "sprechen" en Allemand officiel.

Bien à vous,
Bliz

[mili]

[Richard.T.M]

Mes souvenirs sont différents : à l'école, il était interdit de parler autrement que français ! Seul le "frère" pouvait se le permettre ( 1956 )

Ailleurs non plus, c'était mal vu de parler comme le bec avait poussé …

Je me souviens avoir passé la nuit en train. Le matin, nous arrivons à la colonie de vacances ( 1957 ) en Vendée, juste en face de l'Ile d'Yeu

J'ai vu un volet s'entrouvrir et un "ancien" déclarer : hé, les gars, les Boches sont là !

Puis le "directeur" de la colonie nous a réunis et décrété : "Vous, les gars de Mulhouse, si j'en entends un seul parler "alsacien", vous gicler tous d'ici !

Je n'ai pas compris, à l'époque.

Entretemps, je me suis fait une opinion, que, bien entendu, je n'entends imposer à personne

[ADN 40]

    J' ai moi même un jour ici dans les Landes .....remis les pendules à l'heure , avec un gars
qui parlait de nos cousins Germains en ces termes ......le gars travaillait dans le secteur de l'hôtellerie , et
il s'en était pris à ces derniers en les traitant de ...." boches " .....
A quoi je lui ai répondu ..... < ....mon cher ,  des " Boches " comme tu dis on en a bien besoin , car en période
touristique d'été ,  vous êtes bien content vous les hôteliers et  commerçant vivants du tourisme , de les accueillir
à bras ouvert avec leurs mémères rondelettes , leurs grosses  Mercedès , et leurs porte- feuilles bourrés de MARKS ....qu'ils dépensent généreusement sans compter ...c'est pas les pauvres abrutis de Parigots et leur budget vacances maigre comme la retraite des vieux  qui enrichissent ton fond de caisse  en commandant pour repas , un steak haché pour 3 ! et en sirotant royalement une menthe à l'eau .!!!

Le quidam avait pris ça pour argent comptant et avait illico réintégrer son office sans piper mot !!!!!

                                                                                   ADN 40

[Richard.T.M]

Je crois que c'est dans le Nord de la France qu'on dit
belle-doche pour belle-maman …

Et je crois que c'est pendant la Première Guerre qu'on a appelé les Allemands … les Alle-boches

Puis on s'est contenté de la dernière syllabe pour exprimer son intelligence !

Quant aux moins poétiques "Chleuhs", ils seraient plutôt originaires du Maroc

Et comment appelait-on les manœuvres ( dockers ) des ports d'Indochine jusqu'en 54 ( Dien Bien Phu ) ?

Je ne mettrais pas le mot ici, m'attendant aux ( … ) nerveux des bien-pensants

Il est vrai que ce n'est utile que pour ceux qui ne sauraient pas, et ils sont légions

[Jefekoi]

Je confirme Traminot, on dit bien "Belle Doche" pour la belle mère dans le Nord

[Bliz]

Je confirme Traminot, on dit bien "Belle Doche" pour la belle mère dans le Nord

"Belle Moche" serait une contradiction 

[Jefekoi]

Artung, je dérive .. la mienne de belle mère je lui souhaité une bonne fête chaque année aux journées du patrimoine 

[ADN 40]

       POURQUOI ...... elle fait partie des  < MONUMENTS HISTORIQUES >   

Ou alors < Chef d'oeuvres en Périls ..>     

           


              Pardon belle maman ....on t ' Aime !!!!!      ADN 40
                             

[Jefekoi]

Oui c'est ce que je lui disait .. malheureusement elle nous a quitté il y a presque un an , mais là où elle est je pense qu'elle ne va pas s'ennuyer