Auteur Sujet: INDIGESTE  (Lu 971 fois)

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INDIGESTE
« le: 01 juin 2019 à 13:17:32 »
Yves BISCH est probablement un brave homme
Pour lui éviter la rubrique "Pour mieux comprendre", je lui suggérerais de rédiger en allemand COMPREHENSIBLE par tout un chacun, la langue allemande "littéraire", depuis Luther, a facilité la compréhension pour plus de 80 millions de personnes …
Parfois ( aujourd'hui ) je fais un effort mais au bout d'un paragraphe, j'abandonne …
Yves BISCH sait-il que de l'autre côté du Rhin, il y a des gens qui lisent L ALSACE



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Re : INDIGESTE
« Réponse #1 le: 01 juin 2019 à 13:22:31 »
dans sa version dite bilingue, c'est-à-dire en allemand      l i s i b l e     par 80 000 000  de locuteurs ??

Je n'ai pas ses coordonnées sinon je le lui dirais volontiers en privé

Question : combien de personnes ont-elles lu son texte, par ailleurs sensé ???

Petite remarque, ou encore une couche : à Mulhouse, on dit BI NANN D'R, à Strasbourg ou ailleurs, bisamme

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Re : INDIGESTE
« Réponse #2 le: 01 juin 2019 à 13:43:24 »
un détail complémentaire ( dans la série "Encore une couche" ) :

Il m'est arrivé de rencontrer l'un ou l'autre membre de ce forum. Aucun ne s'est exprimé ( moi non plus ) en dialecte de Mulhouse … à moins que          m o i           je n'en prenne l'initiative

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Re : INDIGESTE
« Réponse #3 le: 01 juin 2019 à 15:06:41 »
Si on se croisait Traminot, je ne parle plus du tout en Alsacien. Gamin, chaque fois qu'un Alsacien m'entendait lui répondre, je me faisais rabrouer "Arrête donc de répondre en Allemand" donc systématiquement j'utilisais le Français
À peine ado je n'avais déjà plus mes grands parents et hors leurs présences on parlait uniquement Français
En presque 40 ans avec le melting pot mulhousien j'ai rarement eu à le réutiliser [pareil du côté Italien]
Tonala car je suis rond lol
Mes propos n'engagent que moi, ils se fondent sur mes diverses lectures, ma réflexion [mais pas celle du miroir hein lol] et ma vision de mon Mulhouse

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Re : INDIGESTE
« Réponse #4 le: 01 juin 2019 à 16:44:15 »
Cela confirme ce qui précède
J'ai du plaisir à m'exprimer avec mes voisins plus âgés en dialecte, mais ces personnes deviennent rares d'où ma question : pourquoi imprimer un charabia que personne ne lit ou n'utilise ? Si c'était écrit correctement, je le lirais probablement, car en allemand littéraire, je gagnerais du temps au lieu de déchiffrer
Le seul domaine où c'est judicieux, ce sont les pièces de théâtre en dialecte
Par ailleurs, pour ceux qui connaissent "LES TILLEULS DE LAUTENBACH", les expressions en dialecte sont rédigées de manière à ce que les Francophones reconnaissent la prononciation … ( Ce n'est pas du "phonétique" ). Cette série d'ouvrages stimule l'amour ou le plaisir de vivre dans cette région. L'auteur, un Franc-comtois, donne une image assez juste des événements qui se sont déroulés ici, loin du "cocorico" d'un "Hansi". Les Alsaciens de vieille souche se retrouvent dans ces récits, sans fausse honte, ils sont nés ici, ils ne sont en aucun cas responsables des tragédies qui leur seront imposées. Comme toujours : un avis parmi d'autres

Hors ligne Henri

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Re : INDIGESTE
« Réponse #5 le: 01 juin 2019 à 18:35:44 »
Entièrement d'accord. Personnellement moi non plus je ne lis pas cette rubrique bien que j'en sois capable mais ça me prend trop de temps à déchiffrer cette façon d'écrire en alsacien. Je préfère de loin lire en allemand beaucoup plus simple et plus rapide.
Je reçois aussi l'édition allemande très intéressante à lire.





Hors ligne mili

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Re : INDIGESTE
« Réponse #6 le: 01 juin 2019 à 21:07:00 »
Bonjour.
Je connais suffisamment Yves Bisch pour me permettre d'expliquer ses motivations. Son but n'est pas de se faire comprendre par les Allemands, mais de soutenir le dialecte alsacien. C'est sa passion. Il a d'ailleurs traduit de nombreuses œuvres de l'allemand vers l'alsacien.
Et effectivement, c'est un brave homme. Il s'implique notamment dans l'aide aux personnes alsaciennes très âgées, dans les EHPAD : certaines ont tout oublié, sauf leur langue maternelle, l'alsacien. Un chercheur - je ne sais plus qui - a mis en évidence que pour dialoguer avec ces personnes, il fallait employer l'alsacien. Alors, même si c'est un besoin qui aura disparu dans quinze ans, Yves Bisch estime que ça vaut la peine de faire encore cet effort de dialoguer en alsacien avec ces personnes âgées.
https://www.alsace-lorraine.org/blog/2014-2/70-ich-hab-durscht-durscht-c-est-une-personne-derangee.html (à la fin de l'article, on voit la volonté de ne pas ignorer le Hochdeutsch... mais il ne suffit pas)

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Re : INDIGESTE
« Réponse #7 le: 01 juin 2019 à 22:41:52 »
"dialoguer", le mot est écrit, à juste titre

dialoguer, c'est ce que je fais avec toutes les personnes qui acceptent de       p a r l e r      en dialecte mulhousien ( Elsasser ditch, Elsässer deutsch )

Une chose est de       p a r l e r       une langue / dialecte / patois, une autre est de rédiger dans une langue que tout un chacun est capable de déchiffrer !!!

Loin de moi l'idée de dénigrer Monsieur Bisch, d'autant plus que je m'exprime très volontiers avec les trois pelés et deux tondus qui acceptent encore de le faire, pour qui ce n'est pas vieux jeu, ou encore les opposants au "il est chic de parler français" !!! Jamais de la vie !!!
Je n'ai parlé français qu'à l'âge où j'étais scolarisé en maternelle. Je n'ai jamais parlé français avec mes parents nés     i c i      quant à mes grands parents, ils étaient absolument incapable de parler français, forcément, ils étaient Alsaciens, tout simplement ! Il n'y a que les ( … ) pour ne pas comprendre qu'en
Chine, on parle chinois, en Italie, italien et en Alsace, tout simplement, un des multiples dialectes en usage dans cette région ! Quoi d'anormal ???

Mais là où j'ai un point-de-vue particulier, c'est au sujet de la façon de rédiger

Un ancien président du conseil général du Haut-Rhin, M Goetschy, disait que l'allemand est la forme écrite des multiples dialectes d'Alsace ( par ailleurs suffisamment ressemblant de la manière de s'exprimer au Pays de Bade ou en Suisse alémanique proches )

Il y a tellement d'emplois à prendre pour nos jeunes qui maîtrisent un tant soit peu l'allemand alors que le chômage reste une plaie ici

C'est un avis qui est le mien mais que je n'impose à personne, évidemment ...

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Re : INDIGESTE
« Réponse #8 le: 01 juin 2019 à 22:54:19 »
Les événements des années 40 avaient rendu le "hochdeutsch" persona non grata, à tort

Mais les gens que je fréquentais et que j'appréciais, autrefois, n'hésitaient pas à s'en servir

J'ai eu la chance d'avoir des enseignants qui m'ont apporté le goût des langues allemandes et anglaises

J'ai passé 5 semaines aux Etats-Unis, et 11 jours en Israël, ces deux langues facilitent vraiment les choses si on veut voir             s u r        p l a c e           sans être désinformé par des médias orientés  ce qui se passe réellement, et là, les surprises ne manquent pas

Si on voulait la paix, il faudrait commencer - tout simplement et avant toutes choses - par se parler, or là déjà, il y a des blocages surtout dans le cerveau.

Hors ligne Antoinala

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Re : INDIGESTE
« Réponse #9 le: 02 juin 2019 à 00:05:16 »
  il y a des blocages surtout dans le cerveau. 
Non lol moi c'est les oreilles  :big056:
En linguistique j'ai ce qu'ils appellent l'oreille fermée  :eusa_think: :big077:
Bon, faut dire que j'ai des prothèses posées chirurgicalement
 
Tonala car je suis rond lol
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Re : INDIGESTE
« Réponse #10 le: 02 juin 2019 à 08:12:31 »
mon tour approche : je suis allé il y a quelque temps chez un autre membre de ce forum
Un dame m'a ouvert la porte de l'immeuble et m'a demandé si j'allais chez sa sœur. Etonné, j'ai fini par reconnaître que je ne connaissais pas sa sœur

Elle s'est mise à hurler : CHEZ LE MASSEUR !!!

Il faut que je me décide … et rentre dans le rang ...

Hors ligne Bliz

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Re : Re : INDIGESTE
« Réponse #11 le: 02 juin 2019 à 16:35:58 »
Bonjour.
Je connais suffisamment Yves Bisch pour me permettre d'expliquer ses motivations. Son but n'est pas de se faire comprendre par les Allemands, mais de soutenir le dialecte alsacien. C'est sa passion. Il a d'ailleurs traduit de nombreuses œuvres de l'allemand vers l'alsacien.
J'ignore sur quelles bases linguistiques ces traductions ont été faites. À ma connaissance, il n'existe pas de définitions de ces choses-là, acceptées par un grand nombre. C'est un grand malheur que je regrette beaucoup, d'ailleurs. Même le langage oral se décline en de très nombreuses variantes.
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Et effectivement, c'est un brave homme. Il s'implique notamment dans l'aide aux personnes alsaciennes très âgées, dans les EHPAD : certaines ont tout oublié, sauf leur langue maternelle, l'alsacien.
Je ne mets pas en doute, que ce puisse être un brave homme.

J'ai beaucoup de mal à croire que cela pourra être utile au genre de personnes visées. Car elles n'ont certainement pas été enseignées en ces choses-là, très particulières à chaque auteur. Où serait la référence ?

Il serait possible d'écrire ces textes en langage phonétique, comme IPA. Ce serait une excellent idée, même. Mais qui a appris les langages phonétiques ?
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Un chercheur - je ne sais plus qui - a mis en évidence que pour dialoguer avec ces personnes, il fallait employer l'alsacien.
Même sans l'aide d'un d'un chercheur, j'en serais arrivée à cette même connaissance, mais seulement tant qu'il s'agit du langage oral.
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Alors, même si c'est un besoin qui aura disparu dans quinze ans, Yves Bisch estime que ça vaut la peine de faire encore cet effort de dialoguer en alsacien avec ces personnes âgées.
Dialoguer c'est parler. Là, je suis d'accord, mais pas sous la forme écrite.

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Re : INDIGESTE
« Réponse #12 le: 02 juin 2019 à 19:36:13 »
Bravo, dans les grandes lignes, c'est ce que j'ai toujours dit, la plupart du temps, en dialecte mulhousien ( elsasser ditch ), si toutefois, je m'adresse verbalement à un "indigène" comme moi

Et si je veux lui écrire, n'étant pas "vedette" au ETM / TAM, j'emploie l'allemand écrit … ou hochdeutsch ou encore, comme disent les Suisses : chréft dutsch / Schriftdeutsch

comme ça, la compréhension est facilitée pour plus de 80 millions de personnes, nettement plus que ceux qui lisent les rubriques "indigestes" et hebdomadaires dans les canards locaux


Hors ligne mili

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Re : Re : Re : INDIGESTE
« Réponse #13 le: 02 juin 2019 à 19:49:13 »
J'ignore sur quelles bases linguistiques ces traductions ont été faites. À ma connaissance, il n'existe pas de définitions de ces choses-là, acceptées par un grand nombre. C'est un grand malheur que je regrette beaucoup, d'ailleurs. Même le langage oral se décline en de très nombreuses variantes.
Le plus simple et le plus efficace est de se baser sur une écriture suivant le modèle de l'allemand. Parce que que les sons sont similaires, comme le Ach-Laut par exemple. L'Office pour la Langue et les Cultures d'Alsace et de Moselle promeut ce genre d'écriture, sous son nom officiel "Orthal". (Le but d'Orthal étant juste d'aider les auteurs, dans le respect des nombreuses variantes dialectales.)

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Je ne mets pas en doute, que ce puisse être un brave homme.

J'ai beaucoup de mal à croire que cela pourra être utile au genre de personnes visées. Car elles n'ont certainement pas été enseignées en ces choses-là, très particulières à chaque auteur. Où serait la référence ?

Il serait possible d'écrire ces textes en langage phonétique, comme IPA. Ce serait une excellent idée, même. Mais qui a appris les langages phonétiques ?
D'après ce qu'on m'a dit, un simple "Bouschur, wia geht's?" suffit parfois à susciter une lueur de conscience chez les personnes souffrant de la maladie d'Alzheimer. J'avais moi-même une vieille tante qui déraillait complètement, mais savait chanter "Dr Hàns ìm Schnokaloch" sans hésiter.
Evidemment, un(e) soignant(e) non alsacien(ne) aura du mal à s'adapter à la variante dialectale de chaque patient ; même moi j'aurais du mal ! Mais vaut-il mieux laisser tomber d'emblée juste parce que c'est difficile ? C'est toujours mieux d'essayer... et même parmi les soignant(es), je pense bien qu'il n'y aura pas 100% d'adhésion, on reste lucide !
L'écriture phonétique IPA, on est bien d'accord que c'est trop compliqué pour le grand public.


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Même sans l'aide d'un d'un chercheur, j'en serais arrivée à cette même connaissance, mais seulement tant qu'il s'agit du langage oral.
Oui, ça paraît évident, mais tant que c'est monsieur tout le monde qui le dit, ce n'est guère pris en compte. Et pour les personnes âgées en EHPAD, le projet est surtout de leur parler en alsacien, pas de leur faire lire de l'alsacien.

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Dialoguer c'est parler. Là, je suis d'accord, mais pas sous la forme écrite.
D'accord. Le mieux, c'est de parler et d'entendre. C'est même pour cela que la Wikipédia alémanique et certains auteurs dialectaux proposent des enregistrements sonores. Parler et écouter, enregistrer et écouter, c'est super. Mais à l'usage, quand on travaille, quand on enseigne, quand on recueille des expressions, on voit vite que c'est plus simple et plus rapide d'écrire et de lire. Même quand j'étais enfant, je notais les chansons et les comptines alsaciennes sur du papier, parce que c'était plus simple que de les enregistrer avec un magnétophone. Comme je le regrette aujourd'hui, car ça aurait été un merveilleux souvenir ! Mais bon, écrire, c'est la solution de facilité.

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Re : INDIGESTE
« Réponse #14 le: 02 juin 2019 à 22:34:19 »
En ce qui me concerne, depuis bientôt 70 ans, je ne dis jamais, comme rédigé ci-dessus, "Bouschur" mais plutôt, comme à Mulhouse, plus précisément :    Bouchour 

Je parle volontiers - quand je tombe sur quelqu'un comme moi, indigène / Eingeboren, ma langue / dialecte / patois d'origine

Quand je travaillais à Bâle, mes collègues me saluaient souvent d'un "guta Bonjour, vé guôts ?"

Aujourd'hui, dans le souci d'être informé correctement sans la censure du politiquement correct, je lis quotidiennement des journaux allemands et suisses, même L ALSACE en allemand en rajoute parfois, par rapport à l'édition française, pas beau, ça ???

Hors ligne mili

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Re : INDIGESTE
« Réponse #15 le: 02 juin 2019 à 22:55:58 »
Ah mince, il s'agit d'une erreur de ma part. J'aurais voulu écrire "Buschur" et non "Bouschur".
Mais c'est aussi un acte manqué, car je pressentais qu'en écrivant "Buschur", je m'exposais - une fois de plus - aux critiques de notre ami TRAMINOT qui allait répondre qu'il faudrait écrire "ou" et non "u" pour se faire comprendre par les francophones. C'est un jeu tellement répétitif, tellement lassant que j'en viens à faire des erreurs de frappe. Alors qu'en général, je suis tellement à l'aise avec Orthal... un comble !
En conclusion, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet, plusieurs fois même. A force, ça me paraît tellement stérile de tourner en rond, je pense que je ferais mieux d'arrêter là.
Bonne continuation aux amis forumeurs !
Et surtout, que personne ne se sente obligé de lire ou d'écrire en alsacien !  ;)

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Re : Re : INDIGESTE
« Réponse #16 le: 02 juin 2019 à 23:22:43 »
...Alors qu'en général, je suis tellement à l'aise avec Orthal...

ja dàs ìsch gànz Racht a so. Moua ossi.
Et si perso je suis parfois un coupeur de cheveux en 4, la lecture des opinions ci-dessus me dit qu'il y a des coupeurs de cheveux en 4 au carré soit en 16. A chacun son opinion.
Une fois qu'on est habitué à l'Orthal, c'est d'une facilité dérisoire. Et ceux qui n'y arrivent pas, c'est soit qu'ils ne sont pas motivés, soit qu'ils sont allergiques à l'alsacien (alsacien avec une minuscule).
Hopla Jùnga, drà... Schlofa guat.

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Re : INDIGESTE
« Réponse #17 le: 03 juin 2019 à 08:33:52 »
Désolé de donner l'impression de couper les cheveux  etc etc

Je me suis simplement permis d'émettre une opinion, c'est, du moins je le croyais, le propre d'un forum

J'ai essayé de faire comprendre ( visiblement c'est un échec ) que je suis un des rares Mulhousien à m'exprimer volontiers en "Alsacien" en 2019 mais que je me refuse à rédiger autrement que dans la langue littéraire ( sauf éventuellement pour les pièces de théâtre )

"Orthal" n'est pas ma tasse de thé, nix Volapük, comme disait quelqu'un

Ceci n'est pas une critique, simplement      m a      façon de voir ( ou d'écrire )

Et je continuerai de respecter les avis des autres, rien qu'en les lisant, déjà ! Qui sait, je peux encore changer d'avis, qui a dit "il n'y a que les im(…) qui ne changent jamais d'avis" ?

Au plaisir !

Hors ligne Antoinala

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Re : Re : Re : INDIGESTE
« Réponse #18 le: 03 juin 2019 à 11:22:04 »
alsacien avec une minuscule
J'aime tellement mon Alsace que je l'écrirais peresqu'ewculisvement qu'en majuscule ALSACE, ALSACIEN lol  :big063:
D'ailleurs, Mulhousien aussi  :big056:
Vous ne les trouverez que sous cette forme chez moi
Traminot, moi j'ai compris ton point de vu, ça en fait au moins un lol
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Re : INDIGESTE
« Réponse #19 le: 03 juin 2019 à 11:45:55 »
Je pense que tout le monde a compris le point de vue de TRAMINOT.
Mais pour participer aux débats, il faut une patience que je n'ai pas.
Bien amicalement !