Auteur Sujet: Edité  (Lu 6638 fois)

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Hors ligne Charlie

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« le: 25 août 2019 à 14:50:12 »
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Hors ligne ADN 40

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Re : A Geschprachspàrtner
« Réponse #1 le: 25 août 2019 à 17:06:51 »
 :Forum65: :yes2:  Moi je trouve que tu ne te débrouilles pas si mal que ça !!!!!

Ma dernière conversation courante en alsacien date de 1964 ......oui ça fait un bail .
Ne pratiquant plus , et surtout n' ayant plus l'occasion de pratiquer ,  j'ai tout oublié !!!!!
Quand à l' écrire ..... je n' ai jamais appris , ni pratiqué l'écriture du dialecte alsacien....
          A mon très grand regret d'ailleurs !!!!  :pleure:
                           

                             

Les faits sont sacrés , les commentaires sont libres . S/O.  ADN 40 .

Hors ligne dollill_

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Re : A Geschprachspàrtner
« Réponse #2 le: 25 août 2019 à 18:47:06 »
----------------------------------UF ELSASSISCH---------------------------------
Buschur!

Gìbt's ebber, wo mìr mìt'm Lehra d' elsassischa Schproch halfa kännt? Ìch versüach z'lehra dia Schproch, bsunderscht d' Mundart vu Milhüsa, um mit minera Ührgrosmüatter reda z'känna. Ìch kàà àwer ke Elsassisch, numa Ditsch, un ìch hà ke Frend, wo uf elsassisch reda kààt.
'S war werklig super, wänn ìhr halfa kännta.

-----------------------------------EN FRANÇAIS-----------------------------------


Pour commencer il faudra déjà apprendre à connaître et à prononcer correctement tous les jurons en Alsacien , et il y'en a des tas !
Au boulot j'avais des collègues qui ne comprenaient dans un premier temps rien à l'Alsacien , puis ils ont doucement appris en commençant par là  :blush:. En plus c'est vrai !  Bonne chance , tu verras , le reste suivra .

En ligne Richard.T.M

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Re : A Geschprachspàrtner
« Réponse #3 le: 25 août 2019 à 20:43:51 »
Tu écris plus haut que tu parles l'allemand

J'ignore l'âge de ton arrière grand'mère mais je suis persuadé qu'elle comprend parfaitement l'allemand littéraire …

Si les dialectes locaux se perdent, c'est à mettre au passif de l'Education nationale mais aussi de ces Alsaciens-là qui prétendaient : Parler français, c'est chic !, alors qu'en vieille France, tout le monde se moquait de notre accent …

Encore que, il n'y guère plus qu'à la campagne que les gens parlent le dialecte, et en ville, les plus âgés, car ceux qui ont moins de 105 ans au compteur ont tous été à l'école "française", d'après mes estimations.

Ceci dit, bonne chance et bon courage

Personnellement, à 69 ans, quand je rencontre un Mulhousien de mon âge, je m'aperçois que malgré mes efforts, la discussion se poursuit très vite en français, non ?

En ligne Pepi

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Re : A Geschprachspàrtner
« Réponse #4 le: 26 août 2019 à 09:57:15 »
Ici Pépi,

Message à CHARLIE

Dans tous tes textes, français et alsacien, tu ne précises pas où tu vis avec ton arrière grand'mère. Car, pour apprendre le DIALECTE MULHOUSIEN, à mon avis, rien ne vaut les conversations.  C'est en échangeant verbalement, avec toutes les corrections éventuelles instantanées, sur les termes, sur l'accent, sur la prononciation que je crois l'apprentissage le plus rapide et le plus parfait.

Si tu es à Mulhouse, l'on peut se rencontrer en ville, sur la Place de la Réunion, par exemple, où je me promène tous les jours avec mon vélo électrique. Je parle le Mulhousien et je connais beaucoup de mots et beaucoup l'histoire de ma ville.

Alors.... fais moi un signe !    Salu, un bis s'naschgda mol !

Hors ligne Bliz

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Re : Re : A Geschprachspàrtner
« Réponse #5 le: 26 août 2019 à 18:29:50 »
Si les dialectes locaux se perdent, c'est à mettre au passif de l'Education nationale mais aussi de ces Alsaciens-là qui prétendaient : Parler français, c'est chic !, alors qu'en vieille France, tout le monde se moquait de notre accent …
Que de vérités en ces quelques mots ! Malheureusement !
Citation de: TRAMINOT
Personnellement, à 69 ans, quand je rencontre un Mulhousien de mon âge, je m'aperçois que malgré mes efforts, la discussion se poursuit très vite en français, non ?
Ça ne t'arriverait pas avec moi.

Le grand problème avec cette langue, c'est l'écriture. Il n'existe pas d'orthographe ni de grammaire officielles. Cela n'existe pas non plus d'une façon officieuse acceptée par un nombre notable de personnes sachant parler la langue. Il existe tout juste des îlots, comme au théâtre, par exemple. Si la grammaire a certaines ressemblances avec la grammaire allemande officielle, elle comporte aussi de nombreuses différences importantes.

L'idée largement répandue selon laquelle deux personnes, parlant le langage mulhousien pour l'une et l'allemand standard pour l'autre, sans connaitre l'autre langue, peuvent se comprendre sans grandes difficultés, est simplement une illusion. J'en ai fait la constatation pratique à de nombreuses reprises.

Je l'ai déjà mentionné plusieurs fois, la fixation écrite de propos parlés peut se faire par transcription phonétique en utilisant l'alphabet IPA. Mais en fait, cela peut se faire pour à peu près toutes les langues parlées sur cette planète. Tous les caractères de l'IPA existent en UTF-8, ce qui permet un traitement facile sur presque tout ordinateur pas trop ancien.

Devant cette situation dramatique de notre langue, j'en arrive inévitablement à faire des comparaisons avec la république d'Irlande. Cette république a deux langues officielles. La première et principale est le gaélique irlandais moderne. La seconde est l'anglais standard, non pas l'anglais irlandais. L’orthographe et la grammaire du gaélique irlandais moderne sont fixées par une organisation nationale officielle. C'est dire que l'état fait de grands efforts pour la langue nationale. Malgré tout cela, cette première langue officielle est en déclin constant. Voici ce que j'en conclus: Une langue ne peut se maintenir que si elle est parlée au quotidien, par un nombre suffisant de personnes. Si ce nombre descend au-dessous d'une certaine limite, la langue disparait progressivement sans que des pressions soient nécessaires. Et ce n'est guère par des pressions que cette situation peut être retournée.

En Alsace, beaucoup trop souvent, des pressions importantes et parfois redoutables ont été exercées sur les habitants. Notez la différence avec l'Irlande. Mais le résultat est similaire.

Un seul conseil: Parlez votre langue régionale au quotidien autant que vous le pouvez.

Bliz

En ligne Richard.T.M

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Re : A Geschprachspàrtner
« Réponse #6 le: 26 août 2019 à 18:33:04 »
Je crois qu'il existe des cassettes audio en dialecte mulhousien, ça ferait plaisir à ta parente car ça m'avait plu moi-même d'entendre des poèmes et des chansons de ma jeunesse ( T Troxler, Nathan Katz )

Mais d'autres ici pourront peut-être te guider pour acquérir ce matériel

Dans la négative, je ferai des recherches mais je sais que cela existe

Et j'avoue que ça me paraît davantage indiqué mais c'est un avis personnel

En ligne Antoinala

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Re : A Geschprachspàrtner
« Réponse #7 le: 26 août 2019 à 21:15:39 »
216 vidéos - Mission Elsassich
https://youtu.be/yek1_nbOvnA
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Hors ligne Sequica

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Re : Re : A Geschprachspàrtner
« Réponse #8 le: 26 août 2019 à 22:26:21 »

Si les dialectes locaux se perdent, c'est à mettre au passif de l'Education nationale

C'est un peu trop facile de tout mettre sur le dos de l'éducation nationale..... et les Parents que font-ils ?????

Moi, ce sont mes Parents et mes grands Parents qui m'ont appris le dialecte...

En ligne Richard.T.M

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Re : A Geschprachspàrtner
« Réponse #9 le: 26 août 2019 à 23:24:03 »
Ce n'est pas une question de facilité : ce sont des faits

En 1955 les parents n'étaient pas consultés

Par contre, les punitions pleuvaient sur des gamins comme moi car je l'ai vécu : quand on avait le malheur de parler le dialecte à l'école, ça s'est avéré !, le l'ai vécu !

Dire le contraire, ce ne serait pas facile mais carrément inexact

Il y a des gens qui ne comprenaient pas qu'en Alsace, on parle "alsacien", en Chine le chinois et au Brésil le portugais, on ne voulait voir qu'une tête, comme en caserne, je parle de ce que j'ai subit

A sept ans, on ne s'opposait pas au "maître", dans les années 50, les parents ne seraient pas intervenus comme en 2019, ils avaient d'autres soucis

Le contexte, c'est que les dialectes d'Alsace étaient la langue de l'ennemi qu'on venait de "vaincre"

Je ne cherche à convaincre personne, je n'y gagnerais rien, ceux de mon âge pourraient en témoigner


En ligne Richard.T.M

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Re : A Geschprachspàrtner
« Réponse #10 le: 26 août 2019 à 23:32:10 »
Je précise qu'à la maison nous ne parlions jamais un mot de français : je suis donc parfaitement bilingue

Mes grands-parents ne l'ont jamais parlé : ils étaient à l'école du Kaiser, voire dans son armée, depuis que le Traité de Francfort ( reconnu au plan international … ) en avait fait des ressortissants allemands, sans que les populations concernées aient jamais été consultées, mais ça, à l'époque, ce n'était pas à la mode, le mot référendum a été utilisé au début des années 20 en Silésie pour freiner Clemenceau

L'origine de cette situation est à rechercher dans les livres d'histoires  … il y aura des surprises, je suis passé par là, moi à qui on a enseigné, en son temps, ce que l'on rectifie      a u j o u r d ' h u i
et encore,  avec des pincettes

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Re : A Geschprachspàrtner
« Réponse #11 le: 27 août 2019 à 00:16:21 »
Quand je parlais Alsacien, on me reprochait souvent ma prononciation allemande, alors je répondais en français . . . . . car on m'avait mis au collège, en classe germanophone, puis ado, après le décès de ma grand mère, plus personne ne le parlait . . . . . . . . . .  résultat, je ne comprends que quelques mots de ci de la . . . . aussi bien en allemand, qu'en Alsacien
Sauf ....... lol
Ich bin von Kopf bis Fuß Auf Liebe eingestellt,
Denn das ist meine Welt
Und sonst gar nichts.
Das ist, was soll ich machen, Meine Natur.
Ich kann halt lieben nur
Und sonst gar nichts.
et
Ich bin die fesche Lola, der Liebling der Saison
Ich hab' ein Pianola zu Haus' in mein' Salon
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Re : A Geschprachspàrtner
« Réponse #12 le: 27 août 2019 à 06:49:09 »
 :Forum65: :good:  lorsqu'en 1945 par une froide journée d'hiver j'ai débarqué à Mulhouse ,
j'avais 3 ans ..... et si Enrico Macias a chanté < Paris tu m'as pris dans tes bras >.... moi
le " petit français de l'intérieur ".... c'est MULHOUSE qui m'a pris dans ses bras !!!!!>
Je ne baragouinais que le " françoss " , et ma p'tite copine PAULETTE  , qui habitait
dans le même immeuble que moi , et qui a l'inverse ne jactait qu'en alsacien comme ses
parents d'ailleurs se mit en devoir de m'instruire sur le dialecte et à l'âge de 5 ans je
parlais pour ainsi dire couramment l'alsacien . Elle ne m'apprit pas que ça d'ailleurs ,
dégourdie qu'elle était la gamine ,  :coeurs02: Mais ça c'est une autre histoire  .
Moi , échange de bons procédés , je lui appris le français .
Fort de mes connaissances linguistiques , je comprenais fort aisément les conversations
des autochtones , mais à la maison hélas , mes parents ne firent de leur côté jamais
aucun effort pour parler le dialecte du cru !
A la maison donc c'était le français . Et autant que je me souvienne à l'école Centrale
en primaire itou .  Lorsque je jouais dans la rue avec la bande de la rue des Orphelins ,
là c'était autre chose , c'était le dialecte qui primait , ainsi qu'avec les personnes âgées
de la strass .  Plus tard au collège j'appris l'Allemand en première langue puis l'Anglais .
Mais JAMAIS oh grand JAMAIS PERSONNE ne s'est proposé de m'apprendre à ECRIRE
le dialecte , sur ce point j' étais parfaitement ignare .,
L'important pour moi était de pouvoir communiquer , de comprendre le dialecte et de
m'intégrer ainsi à la vie courante ; par  exemple , le samedi matin lorsqu'avec ma mère
nous allions bras deçi bras dessous au marché couvert Franklin , je m'improvisais interprète
afin de traduire les propos tenus par les maraîchers et autres commerçants qui vantaient leurs
produits en dialecte , auprès de maman qui ne pipait pas un seul mot d' alsacien . Si , je mens
 :lolLarge: le seul mot qu'elle ai jamais retenu et  appris c'est <  schisstrak > !!! C'était là
son seul savoir en matière dialectale ....
J'ai donc pratiqué le parler mulhousien  ( qui entre nous m'a bien servi plus tard et jusque
dans ma profession  de journaliste .....jusqu' à mon exil en terre Landaise .en 1965 .
Depuis , n' ayant plus personne à qui parler , j' ai oublié la presque totalité de ce dialecte au
profit du patois gascon que de part ses origines ma mère pratiquait couramment ;
Par contre je comprends encore le parler mulhousien et il suffirait d'un séjour en terre alsacienne
 assez conséquent pour que me remettre celui ci en mémoire et entretenir une conversation courante .

                                         

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En ligne Richard.T.M

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Re : A Geschprachspàrtner
« Réponse #13 le: 27 août 2019 à 10:01:06 »
et où les Mulhousiens se feraient un plaisir de te payer une bière sur une des terrasses de la place de la Réunion devenue très conviviale
Tu verras passer un vélo électrique avec Pépi et à trois ( ou plus, si entente … ), nous pourrons "ouf elsasser ditch réda" ( désolé, pour en écrire davantage, je passerais évidemment à la forme littéraire enseignée à l'école et qui m'a très largement ouvert l'horizon et l'accès à l'emploi en Suisse, entre autres. Encore 2 ans de plus, au lycée, ce sera l'anglais, devenu alors presque un jeu d'enfant et qui m'a permis de me rendre et de me débrouiller un peu partout, de Suède en Israël et en Californie, car cette langue ouvre toutes les portes )

C'était d'ailleurs l'objectif de Luther ( et d'autres ailleurs ) quand il a traduit la Bible dans une langue commune avec grammaire et syntaxe accessibles à tous les locuteurs germaniques ou assimilés

Les Grecs du bassin de la Méditerranée avaient agi de la même manière car tous ces peuples, dont les Juifs, parlaient le koïnê ou langue commune ( les Evangiles furent d'ailleurs rédigés, à l'origine, sous cette forme )

Vouloir     é c r i r e       un dialecte est un non-sens, à mon humble avis, car au lieu de s'élargir, on réduite le rayon d'action de ce mode de communication. Par contre, s'exprimer en dialecte, est un avantage, il prépare à l'étude et à la pratique, sans compter l'impact affectif et nostalgique comme le décrit Charlie vis-à-vis de sa parente

En ligne Richard.T.M

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Re : A Geschprachspàrtner
« Réponse #14 le: 27 août 2019 à 10:04:16 »
à Antoinala : la fesche Lola, c'est probablement Marlène ??

En ligne Antoinala

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Re : A Geschprachspàrtner
« Réponse #15 le: 27 août 2019 à 12:02:51 »
Les deux chansons oui
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Hors ligne Bliz

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Re : Re : A Geschprachspàrtner
« Réponse #16 le: 28 août 2019 à 17:07:32 »
Le contexte, c'est que les dialectes d'Alsace étaient la langue de l'ennemi qu'on venait de "vaincre"
Les langues de l'Alsace sont ce que ces mots veulent dire. Aucun ennemi ne les parle. D'ailleurs ces langues de l'Alsace ont été combattues, plus ou moins férocement, par « l'ennemi », quel qu'il soit. Cela a souvent été évoqué sur ce forum et sous ce titre même.

Mais à force de dire, de répéter et de répéter encore une affirmation erronée, de nombreux auditeurs finissent par croire qu'il s'agit d'une réalité. En peu de mots: En Alsace, on parle l'alsacien et pas l'allemand.

Enfin, une petite minorité parle encore l'alsacien, mais ça ne va plus durer bien longtemps. Toutefois, quand j'entends comment la grande majorité silencieuse (sic !) parle le français, l'épouvante me saisit. Même à la radio, à la TV, dans les journaux. Ces gens, qui devraient donner l'exemple, font exactement le contraire, ce qui amplifie encore le désastre. Tout cet acharnement à vouloir imposer le français, pour en arriver là ? Bravo !

Bliz

En ligne Richard.T.M

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Re : A Geschprachspàrtner
« Réponse #17 le: 28 août 2019 à 17:37:05 »
Quand on les cite, les textes écrits par d'autres doivent être bien lus, relus et compris

Le contexte est aussi important : j'ai donc écrit qu'en 1945, la langue allemande était la langue des ennemis vaincus par … les Alliés. C'est du moins ce qu'on m'a appris en classe en 1956, j'ai rectifié de moi-même certains éléments surtout quand j'ai fait sourire mes collèges de bureau à Bâle, à l'âge où ma naïveté ne m'avait pas encore éclaté à la figure. Au début des années 60 avec le Traité de Paris entre De Gaulle et Adenauer, les ennemis étaient devenus des … amis

Ca, c'est pour l'histoire, ou ce que les générations futures retiendront ( si on leur enseigne encore l'histoire )

Il est tout-à-fait vrai d'écrire, comme je l'ai fait maintes fois ici, en Alsace on parle une multitudes de dialectes germaniques ( comme en Suisse entre autres ), dont celui de Mulhouse, et il n'est pas erroné de dire que j'ai toujours entendu parler d'   Elsasser ditch, ayant vécu et grandi place de la Réunion entre 1949 et 1972

( terme Le Ell sasich est venu plus tard, mais ce n'est pas la même chose selon qu'on soit à Lauterbourg ( j'y ai de la famille, je sais de quoi je parle ) ou à Ferrette

Effectivement on n'y parle pas l'allemand comme celui de Hanovre, c'est certain

Mais d'aucuns - et ils n'ont rien perdu - ont appris à l'écrire et à le lire, et à élargir leur horizon vers les pays allemands ( le Bund, la Fédération ), la Suisse alémanique, l'Autriche, le Haut-Adige en Italie, les cantons rédimés de Belgique où l'allemand est troisième langue nationale et, sauf erreur, dans le sud du Danemark ou Slesvig

Comme je ne suis le prince héritier de rien du tout, je reste humble, et j'accepte bien volontiers toute rectification dont je ne pourrais que profiter. Ma belle-mère disait : la vieille ne voulait pas mourir, elle en apprenait tous les jours

Evidemment, plus ce sera fiable, plus on appréciera dans l'aimable assistance de ce forum qui a le grand mérite d'exister et, depuis quelque temps, de laisser toutes les sensibilités s'exprimer

En ligne Richard.T.M

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Re : A Geschprachspàrtner
« Réponse #18 le: 28 août 2019 à 19:58:06 »
J'ai lu et j'en ai la confirmation : nous sommes Français

Jusqu'en 1648 Traité de Westphalie : Autrichiens sauf les Mulhousiens, alliés des Suisses, jusqu'en 1798

De 1798 à 1871 : Français, sous 3 rois différents et un empereur même !

De 1871 à 1919 : Allemands - Traité de Francfort - Autonomie "bidon" en 1911

De 1919 à ce jour : Français - Traité de Versailles

Ces deux traités ont été reconnus et agréés par les instance internationales

 Il y a bien une interruption de juin 1940 à novembre 1944 et une annexion de fait à l'Allemagne, avec les conséquences funestes que l'on sait : intégration à la machine de guerre nazie pour 130 000 hommes dont 30 000 ne sont jamais revenus sans parler des invalides, soit un pourcentage proportionnellement supérieur à la période septembre 39 - juin 40 pour toute l'armée française, l' Alsace a "donné" …

J'ai toujours aimé l'histoire, depuis l'école, et ça continue

Evidemment, s'il devait y avoir une erreur, n'hésitez pas, je suis toujours avide d'apprendre !

Accessoirement, on peut réfléchir aussi aux circonstances qui ont amené les Alsaciens à changer de maîtres si souvent, le contexte aussi, Traité, plébiscite, ou autres …

J'ai eu la chance de connaître des personnes âgées qui m'ont appris quelques anecdotes

Au fait, il n'y a que quelques années que je me suis intéressé à la période novembre 1918 juin 1919 car il m'a été donné d'apprendre dans quelles circonstances les miens ont été "réintégrés de droit dans la nationalité française en 1919"

On trouve chez Bisez plusieurs excellents ouvrages qui traitent de la question sous la rubrique ALSATIQUES

Par ailleurs, LALL ZASS en parle aussi et j'ai constaté que les faits cités n'étaient pas remis en cause !

Hors ligne mili

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Re : Re : A Geschprachspàrtner
« Réponse #19 le: 29 août 2019 à 09:17:39 »
ce forum qui a le grand mérite d'exister et, depuis quelque temps, de laisser toutes les sensibilités s'exprimer
Le modérateur était-il trop sévère ? ou trop partial ?

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