Auteur Sujet: Le coin du taphophile  (Lu 7430 fois)

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Re : Le coin du taphophile
« Réponse #60 le: 09 août 2020 à 20:48:11 »
C'est plus un problème de français que de mulhousien mais de fait...



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Re : Le coin du taphophile
« Réponse #61 le: 09 août 2020 à 21:08:41 »
Il fut né, c'est un peu du même usage que il naquit, c'est désuet certes, mais pas faux, pour moi (autrement, autant les supprimer de nos bescherelles), au moment de la pose de la plaque, cet évènement est bien le fait du passé (tout comme il est né, bien sur)

Je réagissais à l'offuscation de la dame lol
Nous Mulhousien, ne savions rien du sieur, c'est étrange qu'elle s'imaginait que "des Français" viendraient voir cet illustre inconnu qui si j'ai bien tout compris prosait en langue germanique 

Surtout que la plaque, est le fait d'une association d'écrivains qui devaient certainement êtres aux faits de la langue qu'ils utilisaient pour ladite plaque
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Re : Le coin du taphophile
« Réponse #62 le: 09 août 2020 à 21:22:49 »
Ce n'est pas le temps qui est fautif mais son usage dans le cas d'espèce. Sans faire un cours de grammaire...

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Re : Le coin du taphophile
« Réponse #63 le: 09 août 2020 à 22:13:20 »
il est né ... une seule fois, donc l'usage du passé composé est, ici, de rigueur, et non pas le passé simple

la grammaire française n'est pas simple, mais elle répond à des règles

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Re : Le coin du taphophile
« Réponse #64 le: 09 août 2020 à 22:20:52 »
fut est d'autant plus faux

que c'est la traduction littérale de l'allemand : wurde geboren ...

Quant à Schickelé, il écrivait soit en allemand, soit en français, d'où une lecture fluide de ses romans

Sauf erreur, il se décrivait citoyen français und deutscher Dichter

Il a habité à Badenweiler où il est enterré et où une école porte son nom, avant de partir à Vence lors de la montée du nazisme

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Re : Le coin du taphophile
« Réponse #65 le: 09 août 2020 à 22:42:22 »
C'est de plus en plus étrange ce que vous dites  :eusa_think:
Je suis aller vérifier et il fut né est le passé antérieur à la troisième personne de naître
mais même sans savoir ça, moi ça ne me choquait pas, cet usage

Par contre j'ai trouvé, il est vrai, plutôt les deux autres formes est né(e) ou naquit
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Re : Le coin du taphophile
« Réponse #66 le: 09 août 2020 à 23:32:41 »
Pour ce qui me concerne, modifié ou pas ? 2 sur 230 000 ou pas ? Connaissant la maison, je m'en tiens à ça. Mais pendant que j'y suis, si on veut parler de choses un peu plus intéressantes ÀMHA, on peut remarquer que la notice en allemand mise en lien plus haut, plutôt laudative a priori, est sourcée de la « Elsaß-Lothringen Heimatstimmen » de ... Robert Ernst, que l'article d'Henri nous apprend que les nazis avaient jugé utile de déposer la plaque et que les exégètes de cette génération de poètes « dialectaux » leur reprochent d'être trop influencés par le hochdeutsch...

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Re : Le coin du taphophile
« Réponse #67 le: 10 août 2020 à 09:57:24 »
Effectivement, toutes les intolérances, gênes et autres tabous subsistent dans une région qui en aurait pourtant soupé, de servir de jouet à des adultes qui se disputent

Je participe parfois à une commission qui nomme les rues en ... dialecte

Il semblerait que certaines formes, comme le ss / eszet serait mal vu car il ferait trop ... hochdeutsch !

Et voilà l'hypocrisie : d'un côté on parle d'amitié entre les peuples, du Rhin trait d'union, de l'öropp ( non, pas celle du corono-machin, l'autre, celle quand tout va bien ! ) mais il faut surtout être plus que prudent en maniant le passé où      p e r s o n n e     ne s'est vraiment montré parfait !

Ce qui donne des discussions à n'en plus finir !

Pourtant, à 30km d'ici, en Suisse alémanique, la situation est peu différente mais réglée depuis des siècles :

On parle le dialecte de Bâle ( en se moquant gentiment des Bernois qui parlent plus lentement ) mais on lit ( en silence ) ce qui est rédigé en allemand dit littéraire ou hochdeutsch / Schriftdeutsch et puis voilà, comme ils disent à Genève !!!


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Re : Le coin du taphophile
« Réponse #68 le: 10 août 2020 à 10:10:30 »
Il s'agit surtout d'une différence 'active' entre 'naissance' et "Geburt".

Alors que 'né' est le point de départ de la vie en français, "geboren" est la fin d'un processus qui a commencé 10 mois plus tôt en allemand:

" die Mutter hat ein Kind geboren, ein Kind wurde geboren. "

 'Etre né' est donc la forme de génération spontanée utilisée en français, plus élégante mais plus égoïste que 'avoir été mis au monde, avoir été accouché' (wurde geboren), finalisation des joies, du travail et des souffrances de la mère...

'Fut né' est donc la traduction malheureuse d'une interprétation allemande de l'activité de naissance (ou anglo-saxonne: "to be born, he was born")

" L’exemple n’est pas la meilleure façon d’influencer les autres, c’est la seule "  Albert Schweitzer

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Re : Re : Le coin du taphophile
« Réponse #69 le: 10 août 2020 à 10:30:14 »

On parle le dialecte de Bâle ( en se moquant gentiment des Bernois qui parlent plus lentement ) mais on lit ( en silence ) ce qui est rédigé en allemand dit littéraire ou hochdeutsch / Schriftdeutsch et puis voilà, comme ils disent à Genève !!!

Effectivement, j'ai fait mon CAP ( Fähigkeitszeugnis) en Suisse, je peux témoigner des nombreux cours où le rétroprojecteur affichait un texte en Allemand standard pendant que l'instructeur le lisait et le commentait naturellement en "Baselditsch".

J'ai allègrement emboîté le pas pendant des années, puis petit a petit, à la demande de nouveaux collaborateurs venus d'ex RDA je suis passé à l'allemand, pour terminer (les Suisses étant devenus minoritaires) en anglais les dernières années avant la retraite...
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Re : Le coin du taphophile
« Réponse #70 le: 10 août 2020 à 10:47:16 »
Et pour en finir avec "fut né" . . . . . une amie fine connaisseuse de la langue française, m'a expliqué, pas plus tard qu'avant, que cet usage est plutôt littéraire et plus souvent suivi d'une formule (peut être ici induite) ..... , il est .... (genre .... mort là-bas, parti vivre ailleurs etc. ... ).
Ce qui n'est pas étonnant alors comme choix d'une bande d'écrivains, comme indiqué au bas de la plaque

Bon la dame peut dormir en paix (je suppose qu'elle git surement, actuellement) la plaque à été changée comme l'atteste ma photo  :icon_langue:
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Re : Re : Le coin du taphophile
« Réponse #71 le: 10 août 2020 à 13:04:19 »
il est né ... une seule fois, donc l'usage du passé composé est, ici, de rigueur, et non pas le passé simple

la grammaire française n'est pas simple, mais elle répond à des règles
C'est vrai ! Toutefois… si l'évènement de la naissance est plus ou moins bref, ses conséquences sont bien souvent d’une durée bien plus longue. Alors…? Passé simple ou composé ? Voici une bonne question !

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Re : Re : Le coin du taphophile
« Réponse #72 le: 10 août 2020 à 13:05:36 »
Effectivement, toutes les intolérances, gênes et autres tabous subsistent dans une région qui en aurait pourtant soupé, de servir de jouet à des adultes qui se disputent
Bien dit, Traminot ! Excellent, même !

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Re : Le coin du taphophile
« Réponse #73 le: 10 août 2020 à 14:47:39 »
Grevisse (Le bon usage - 14ème édition) définissant ainsi l'usage du passé antérieur...

« Le passé antérieur [...] exprime un fait accompli, soit par rapport à un autre fait passé, soit par rapport à un repère appartenant au passé et explicité par un complément de temps »

... il est indiscutable que « Ici fut né » est grammaticalement fautif en français. Sauf qu'en cherchant bien, on trouvera toujours un contre-exemple et ici, c'est très facile puisque c'est dans le Littré (tout en bas de la page)...

« SUPPLÉMENT AU DICTIONNAIRE
NAÎTRE. Ajoutez : - REM. Régnier a dit fut né pour naquit :
"Sur du foin Jésus-Christ fut né," † Épigr. »

C'est ici aussi parfaitement défini comme fautif mais il semble quand même que l'on puisse parler dans le cas de Régnier de « licence poétique », sinon le Littré ne l'aurait sûrement pas signalé. Il serait donc loisible d'IMAGINER que l'usage fautif de « Ici fut né » puisse être à la base un clin d'œil « alsacianochose » de la part de gens qui n'étaient pas a priori des illettrés ... et tout le monde serait content  :icon_langue:

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Re : Le coin du taphophile
« Réponse #74 le: 10 août 2020 à 15:46:15 »
 :good:
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Re : Le coin du taphophile
« Réponse #75 le: 10 août 2020 à 19:00:13 »
Apres tout la grammaire est une question d'usages, de conventions, prises au fil du temps. Les langues écrites (d'abord orales...), le sont devenues grâce à un savant mélange de sabre, de goupillon, de porte monnaie, bref une autorité... Au fil du temps, des lettrés ont fixés ces langues dans des normes que la scolarisation massive (bien sûr positive) et les médias écrits (de la gazette au PC...) ont rendu intangibles.

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Re : Le coin du taphophile
« Réponse #76 le: 10 août 2020 à 20:43:23 »
Sauf que les règles grammaticales, dès lors que chacun s'y tient, ça facilite quand même les choses, comme tout code de loi opposable à tout et un chacun !

Je m'écarte un peu ... Devinez dans quelle langue       c h a c u n       des participants à ce forum m'ont toujours parlé et cela systématiquement à chaque rencontre   ???

( c'est une question, en aucun cas une critique ! )

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Re : Le coin du taphophile
« Réponse #77 le: 10 août 2020 à 21:10:34 »
Notre région se situe à la rencontre de deux civilisations différentes

Les peuples peuvent s'entendre mais ils sont souvent sujets de ceux qui détiennent, d'une manière ou d'une autre, le pouvoir, l'autorité et à partir de là, oubliez les belles républiques, légalités, démocraties, celui qui dispose des fonds  c'est celui qui a raison ! ( cf 1990 et la banqueroute de l'URSS )
Dès lors qu'on comprend cela, on est déjà un peu dans la "bonne" voie ... même si elle n'est pas la justice "profonde" !

Donc, les Alsaciens n'ont       J A M A I S      eu à s'exprimer sur leurs sentiments. L'armée français de novembre 1918 amenait du pain et du vin alors que les citadins de Mulhouse cr(...)aient littéralement de faim ! Ce qui amena un illustre "libérateur" à décréter que le plébiscite prévu dans le cadre du cessez-le-feu du 11 novembre était superflu ( Saviez-vous que le Sénat américain n'a jamais entériné le Traité de Versailles ? )

Ce fut pire en 1945 : je fais partie d'une génération à qui on interdisait l'usage de la langue "maternelle" dans les cours d'école !

Les Zorros de d'époque comprenaient qu'en Chine, on parle chinois, au Japon japonais, mais en Alsace, l'un quelconque des dialectes d'Alsace : non !

Or, je n'ai jamais parlé en français à mon père qui était pourtant titulaire du CEP en français en 1936 !!!

Nous nous parlions en elsasser ditch - Allemand d'Alsace - elsässer deutsch et avec mes grands-parents aussi, évidemment, sinon ils auraient cru que leur petit-fils descendait de la lune ou d'ailleurs ..., c'étaient des gens humbles, et cela leur suffisait

Heureusement, ô grand bonheur, l'apprentissage de la langue allemande fut finalement dispensée ce qui me permet aujourd'hui de lire et surtout de comprendre les vieilles cartes postales de ma collection ...

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Re : Re : Le coin du taphophile
« Réponse #78 le: 11 août 2020 à 07:34:38 »
Donc, les Alsaciens n'ont       J A M A I S      eu à s'exprimer sur leurs sentiments.
Je pourrais être méchante et dire que c'est peut-être même mieux ainsi. Car si le peuple s'exprime… Tiens,  pourquoi mon regard se tourne-t-il vers l'ouest, par dessus la grande mare atlantique ?
Citation de: TRAMINOT
L'armée français de novembre 1918 amenait du pain et du vin alors que les citadins de Mulhouse cr(...)aient littéralement de faim ! Ce qui amena un illustre "libérateur" à décréter que le plébiscite prévu dans le cadre du cessez-le-feu du 11 novembre était superflu
Les libérateurs sont les vainqueurs, ce sont donc eux qui dictent la loi et la justice, à leur façon.
Citation de: TRAMINOT
( Saviez-vous que le Sénat américain n'a jamais entériné le Traité de Versailles ? )
Je le savais et la raison en est que cela aurait été contraire à leurs intérêts, qu'ils pensaient à tord ou à raison, d'ailleurs.
Citation de: TRAMINOT
Ce fut pire en 1945 : je fais partie d'une génération à qui on interdisait l'usage de la langue "maternelle" dans les cours d'école !
J'ai bien connu ça, également. N'est-il pas étrange que l'on parle la langue « maternelle » dans la « patrie » ?
Citation de: TRAMINOT
Les Zorros de d'époque comprenaient qu'en Chine, on parle chinois, au Japon japonais, mais en Alsace, l'un quelconque des dialectes d'Alsace : non !

Or, je n'ai jamais parlé en français à mon père qui était pourtant titulaire du CEP en français en 1936 !!!
C'était un peu pareil pour moi. Ce n'est qu'après le décès de mon père, que j'ai retrouvé certains de ses diplômes. Il avait d'excellentes notes et j'ai même appris qu'il était fort en sténo, ce que j'ignorais complètement auparavant.
Citation de: TRAMINOT
Nous nous parlions en elsasser ditch
À cette époque, tout le monde parlait ça, à moins qu'il ou elle ne soit venu d'une autre région.
Citation de: TRAMINOT
Heureusement, ô grand bonheur, l'apprentissage de la langue allemande fut finalement dispensée
À mon avis, l'apprentissage d'une langue n'est jamais un inconvénient. Pour ce qui me concerne, je n'ai jamais appris une langue sans y être forcée, à une seule exception près et cela à un âge assez avancé. Bigre de vie !

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Re : Re : Re : Le coin du taphophile
« Réponse #79 le: 11 août 2020 à 08:29:10 »

Citation de: TRAMINOT
Ce fut pire en 1945 : je fais partie d'une génération à qui on interdisait l'usage de la langue "maternelle" dans les cours d'école !
J'ai bien connu ça, également. N'est-il pas étrange que l'on parle la langue « maternelle » dans la « patrie » ?

Glissement de langage Français ? Dans le poème qu'a mis Aleje, il parle (le poète) de la langue du père
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