Auteur Sujet: Commerces d' autrefois .....  (Lu 6187 fois)

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Commerces d' autrefois .....
« Réponse #100 le: 06 décembre 2021 à 18:34:33 »
Quant à ceux qui n'étaient pas volontaires, qui ont réussi à se soustraire, ou encore qui l'ont payé chèrement, ils ont fini dans les oubliettes de l'histoire genre : n'en parlons plus, c'est du passé !

Il y a bien longtemps, pour la chronique des TM / Soléa, j'avais consulté la presse de l'immédiat après-guerre : c'est fou ce qu'on trouvait de FFI ou autre héros impliqués dans des affaires de délinquance !

Il y en a eu un, pas à Mulhouse, mais à Lyon, qui s'était illustré à cette époque

Il finira même dans un ministère ! Sauf qu'il lui faudra porter le chapeau ( et même le manger ) pour une histoire de barque qui a pris l'eau dans le Pacifique ... Que du bonheur !

Je ne jette pas la première pierre comme l'exigeait le code pénal hébreu ! Mais les gens - du moins j'en ai l'impression - jouissent quand on les escroque ( moralement )

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Commerces d' autrefois .....
« Réponse #101 le: 06 décembre 2021 à 19:16:18 »
Je n'ai pas l'intention de faire le réveillon là-dessus mais est-on volontaire à 14 ans et pour élargir un peu, où commençait le volontariat en Alsace annexée par les nazis ?

D'ailleurs, les vraiment pas volontaires du tout, c'était plutôt Schirmeck, Torgau ou Neuengamme que Tambov si je ne m'abuse.

Accessoirement, je ne vois pas bien pourquoi sont évoqués ici Tambov, si ce n'est pour changer - encore plus :icon_biggrin: - de sujet ou la collaboration, mot privé de sens, par définition, dans le cas d'espèce...

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Commerces d' autrefois .....
« Réponse #102 le: 06 décembre 2021 à 21:03:44 »
Parce que tout - et de loin - n'a pas été dit ou écrit sur la question de la Kollaboration ...

OU

pour enrichir ou compléter un débat où toutes les opinions méritent d'être exprimées

En ce qui me concerne, j'ai surtout une pensée pour les anonymes, les oubliés du son du clairon aux monuments aux morts ...

Citer Torgau : bien, un début, il existe un livre mentionnant les "clients" de ce tribunal ... LALL ZASS en parle très peu. J'ai failli ajouter, comme pour p'titt prune : et pour cause ...

Bon, le réveillon, je viens de recevoir mon 3ème vaccin, Pfaille - Zaire, je sens que je vacille, à demain, les ... amis !

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« Réponse #103 le: 06 décembre 2021 à 21:47:05 »
Parce que tout - et de loin - n'a pas été dit ou écrit sur la question de la Kollaboration ...

Je serais assez curieux que l'on m'expliquât en quoi le mot collaboration eût pu faire sens en Alsace ... annexée :eusa_think: À avoir tellement réduit cette période au mot « malgré-nous » répété ad libitum, on ne se rend même plus compte de raconter n'importe quoi quand il s'agit de parler d'autre chose :icon_redface:

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« Réponse #104 le: 07 décembre 2021 à 13:54:04 »
Je vais t'expliquer et brutalement

et je prends le risque  car peu de personnes ayant vécu cette période  apprécieront

Après, on passera à autre chose, je ne suis mu que par mon intérêt pour l'histoire et, si possible, l'histoire vraie, contrôlable, pas celle qui nous parle des exploits d'un type qui a vécu à Schweighouse ou dans sa banlieue il y a 300 millions  d'années

Si, si, j'en ai lu aussi, de ce genre de stupidités ( non vérifiables )

J'a été scolarisé en 56 et j'ai donc gentiment appris que la France avait vaincu 2 fois l'Allemagne en 30 ans !

Bravo !

Mon père ne me répondait pas ... ( c'est comme ceux qui étaient en Algérie il y a 60 ans : tabou ! )

J'ai fini par comprendre qu'il n'y avait pas - entre 40 et 44 - 150 % de gaullistes en Alsace et qu'il est chic ( si, en 2021 encore ) de parler français !!!

Je m'arrête là parce que ça, déjà, ça ne va pas plaire aux bien-pensants !

Comme je me sens obligé de le répéter, foncièrement apolitique ( allume la télé, tu comprendras vite pourquoi ) j'aime qu'on me dise, non pas la vérité mais TOUTE la vérité, et même à propos de Mulhouse

Mais comme tu dis, à juste titre, on ne passera pas le réveillon là dessus, d'autant plus que cela paraît plutôt compromis !

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« Réponse #105 le: 08 décembre 2021 à 13:06:45 »
Encore une fois la preuve, s'il en fallait une, que sorti du cas « malgré-nous », on ne sait rien utiliser d'autre que la grille de lecture historiographique de la France occupée pour parler de l'Alsace annexée. Et forcément, ça marche beaucoup moins bien, voire pas du tout... :icon_biggrin:

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« Réponse #106 le: 08 décembre 2021 à 14:24:21 »
Je serais assez curieux que l'on m'expliquât en quoi le mot collaboration eût pu faire sens en Alsace ... annexée :eusa_think:
C'est bien simple: Cela dépend du point de vue.

Pour l'Allemagne, l'Alsace fait partie de l'Allemagne. Agir pour le compte de l'Allemagne est tout simplement le devoir du citoyen allemand. Pour la France, l'Alsace continue de faire partie de la France, mais elle est occupée par les allemands. Agir pour le compte de l'Allemagne est un acte de sabotage, d'espionnage, de trahison, de collaboration au profit de l'ennemi, etc.

De nos jours, c'est un acte de solidarité au sein de l'Union Européenne.

Faites bien gaffe de ne pas vous mélanger les pédales.  :pw:

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« Réponse #107 le: 08 décembre 2021 à 17:55:29 »
Je serais assez curieux que l'on m'expliquât en quoi le mot collaboration eût pu faire sens en Alsace ... annexée

Pour la France, l'Alsace continue de faire partie de la France, mais elle est occupée par les allemands. Agir pour le compte de l'Allemagne est un acte de sabotage, d'espionnage, de trahison, de collaboration au profit de l'ennemi, etc.

Je comprends tout de suite mieux. La croyant occupée, la France de Vichy...

Citer
Le Gouvernement français invitera immédiatement toutes les autorités et tous les services administratifs français du territoire occupé à se conformer aux réglementations des autorités militaires allemandes et à collaborer avec ces dernières d'une manière correcte

... pensait collaborer ... en Alsace annexée :icon_biggrin: :icon_biggrin: :icon_biggrin:

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« Réponse #108 le: 09 décembre 2021 à 11:20:19 »
Est-ce qu'il peut y avoir occupation sur annexion ?
Comment différencier l'annexion de facto et l'occupation ?

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« Réponse #109 le: 09 décembre 2021 à 13:19:22 »
Pour faire simple, la France « occupée » était placée sous l'autorité de l'armée allemande quand l'Alsace-Moselle « annexée » était passée sous la souveraineté de l'Allemagne. Après, on peut toujours s'amuser à dire que l'annexion n'étant pas prévue par la convention d'armistice, elle était illégale et que l'Alsace-Moselle n'était qu'occupée mais Hitler avait été on ne peut plus clair...

Citer
Ende September forderte Hitler von seinen beiden Gauleitern Bürckel und Wagner, daß sie ihm in zehn Jahren zu melden hätten, daß ihre Gebiete « deutsch, und zwar rein deutsch » seien, und er werde nicht danach fragen, « welche Methoden sie angewandt hätten, um das Gebiet deutsch zu machen »

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« Réponse #110 le: 09 décembre 2021 à 14:37:10 »
Je serais assez curieux que l'on m'expliquât en quoi le mot collaboration eût pu faire sens en Alsace ... annexée

Pour la France, l'Alsace continue de faire partie de la France, mais elle est occupée par les allemands. Agir pour le compte de l'Allemagne est un acte de sabotage, d'espionnage, de trahison, de collaboration au profit de l'ennemi, etc.

Je comprends tout de suite mieux. La croyant occupée, la France de Vichy...

Citer
Le Gouvernement français invitera immédiatement toutes les autorités et tous les services administratifs français du territoire occupé à se conformer aux réglementations des autorités militaires allemandes et à collaborer avec ces dernières d'une manière correcte

... pensait collaborer ... en Alsace annexée :icon_biggrin: :icon_biggrin: :icon_biggrin:
Ben....... pas tout à fait. Il y avait la France sous Pétain, qui n'était pas la France et la France après la victoire des Américains, qui était une autre France que celle sous Pétain ou bien la France avant la débâcle de 1940. En outre, il convient de faire la différence entre la France sous Pétain pendant la seconde guerre mondiale et la France avec Pétain pendant la première guerre mondiale.  :whistling1: Rien n'est simple, comme disait Sempé.  :rev:
Citer
Ende September forderte Hitler von seinen beiden Gauleitern Bürckel und Wagner, daß sie ihm in zehn Jahren zu melden hätten, daß ihre Gebiete « deutsch, und zwar rein deutsch » seien, und er werde nicht danach fragen, « welche Methoden sie angewandt hätten, um das Gebiet deutsch zu machen »
C'est un peu semblable à ce que Hitler avait demandé à Reinhard Heydrich concernant la « solution finale à la question juive »: M'en fous, j'veux pas savoir !

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« Réponse #111 le: 09 décembre 2021 à 14:56:26 »
https://journals.openedition.org/trajectoires/828#:~:text=L'Alsace%20se%20trouve%20alors,un%20large%20%C3%A9ventail%20de%20r%C3%A9actions.

"La compréhension des comportements observés doit intégrer de nombreux facteurs dont des caractéristiques linguistiques, religieuses, géographiques et enfin générationnelles, car la première annexion de l’Alsace entre 1870 et 1918 a fortement marqué les mémoires mais aussi le paysage politique de la région. Des formes nouvelles d’opposition se développent envers l’occupant dès l’été 1940 dans un contexte où la région se voit de plus forcée de participer à l’effort de guerre intense de ceux qui quelques semaines auparavant étaient encore les ennemis. L’analyse des comportements de la population alsacienne durant cette période pose cependant de réels problèmes de définition et de terminologie et il convient de s’interroger sur la possibilité d’adapter à l’Alsace les concepts développés par les historiens pour la France occupée ou pour l’opposition allemande au nazisme. Il s’agira donc ici de procéder à une démonstration concrète de la difficulté de qualifier les conflits qui animent la région pendant cette deuxième annexion."


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« Réponse #112 le: 09 décembre 2021 à 17:41:55 »
Pour résumer la discussion, je dirais qu'en Alsace, être passé par Tambov donne toute licence à un sale type de balancer un gosse de 14 ans par un procédé méprisable, ne démontrant strictement rien. CQFD :icon_biggrin:

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« Réponse #113 le: 09 décembre 2021 à 21:04:49 »
Je ne résume rien : j'ajoute
Les Alsaciens - comme d'autres - ont été français ou allemands toujours en fonction des circonstances ( essentiellement militaires ), toujours sous la contrainte, jusqu'à preuve du contraire, en l'absence totale de tout plébiscite

En juin 1914, on devine le résultat
En novembre 1918 on devine aussi et surtout qu'il sera différent, surtout les tous premiers mois

De l'été 40 à l'automne 44, la contrainte brutale ne séduira que quelques uns, pas vraiment l'élite

Ensuite, il y aura ceux qui, dans la période précédente, mais en cachette, étaient à 150% gaullistes !

Même si certains commerçants ont vu leurs devantures barbouillées de la croix gammée à Mulhouse

Dans les 92 autres départements français ( il y en avait même moins alors ) était-ce vraiment différent ??? ( Maréchal, nous etc etc + les bus du Vél d'Hiv )

En Alsace, c'était surtout une profonde lassitude

Je ne parle que sous l'angle historique, sinon il faudrait aussi citer les résistants à compter de juin 41 et l'entrée de la Wehrmacht dans la partie annexée ou occupée par les Russes en Pologne !

( juste avant, il y avait un pacte germano - soviétique, donc : bouge pas, camarade ! )

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« Réponse #114 le: 10 décembre 2021 à 13:58:25 »
Die wo

Die wo gschwobt han,
Die wo net gschwobt han,
Die wo gschwobt han wil se schwowe han mehn,
Die wo gemant han dass se schwowe muehn
Un sich bim schwowe wichtig vorkomme sin,
Die wo d’Hand in d’Höeh gstreckt han,
Die wo e Füscht im Sack gemacht han,
Die wo Sieg gebrielt han un Heil devun komme sin,
Die wo's wajem Gschäft gemacht han
Un e Gschäft debie gemacht han,
Die wo uf höeheren Befehl ghandelt han
Un tief debie gsunke sin,
Die wo's waje de Frau gemacht han,
Die wo ze klaan sin gsin füer in d’SS
Un hit noch e Bicker han üewer die wo gross genue sin gsin,
Die wo gross un blund sin gsin un sich schwarz färwe han lon,
Die wo in de Partey sin gsin,
Die wo e Wuet han ghet dass se nit nin kumme sin
Un hit Gott drum danke,
Die wo widder kumme sin,
Die wo nimmi kumme sin,
Die wo m'r widder gern han sähn kumme,
Die wo hätte köenne bliewe,
Die wo Résistance gemacht han,
Die wo in de FFI sin gsin,
Die wo effektif ebs geleischt han,
Die wo dran geglaubt han,
Die wo dran glauwe han muen,
Die wo e dumm's Mül han ghet
Un immer noch e dumm's Mül han,
Wil ne s'Mül einfach dumm gewachse isch,
Die wo am dritte Jänner mit em Brassard am Arm
Ihre Patriotisme uf's Velo gschnallt han,
Die wo d’Fähnle widder rin gholt han,
Die wo e Fahne han,
Die wo keiner han,
Die wo zwei han,
Die wo immer zwei han,
Die wo als, vun Zit ze Zit, widder mol einer verbrenne,
Die wo Zelleleiter sin gsin
Un d’heim nix ze saawe han ghet,
Die wo 's Wissbrot schwarz kaufe,
Die wo 's Schwarzbrot nit kaufe köenne...

... Die alli un noch viel andri wisse jetzt widder wo se d’heim sin,
awer die, die um die's eigentlich gange isch,
Die üs dem Corridor,
Die draawe hit noch schwer an ihrem Kifferle

Germain MULLER

Hors ligne Richard.T.M

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« Réponse #115 le: 10 décembre 2021 à 15:08:31 »
Germain Muller : oui, bien bravo !

Mais la prose ci-dessus, je ne me donne même pas la peine d'essayer de lire, désolé ...trop long à déchiffrer : 3ème ligne déjà  .... mehn : connais pas !, à Miluze


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« Réponse #116 le: 10 décembre 2021 à 15:43:41 »
Avec la traduction ce serait sympa ! :icon_biggrin:

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« Réponse #117 le: 10 décembre 2021 à 16:22:21 »
J'avais oublié que traminot avait déjà des problèmes avec l'allemand :icon_redface:

Ceux qui

Ceux qui se sont nazifiés,
Ceux qui ne se sont pas nazifiés,
Ceux qui se sont nazifiés parce qu’ils ont été obligés de se nazifier,
Ceux qui ont cru qu’ils étaient obligés de se nazifier
Et qui en se nazifiant se sont donnés de l’importance,
Ceux qui ont levé le bras,
Ceux qui ont serré le poing dans leur poche,
Ceux qui ont crié victoire et s’en sont tirés sans mal,
Ceux qui l’ont fait pour le commerce
Et qui par là ont fait du profit,
Ceux qui l'ont fait en obéissant à des ordres venus de supérieurs
Et de ce fait sont tombés bien bas,
Ceux qui l’ont fait à cause de leur femme,
Ceux qui étaient trop petits pour entrer dans la SS
Et qui aujourd’hui encore ont de la rancune
Contre ceux qui étaient suffisamment grands,
Ceux qui étaient grands et blonds et se sont fait teindre en châtain,
Ceux qui étaient dans le parti,
Ceux qui étaient en colère de ne pouvoir y entrer
Et aujourd’hui en rendent grâce à Dieu,
Ceux qui sont revenus,
Ceux qui ne sont pas revenus,
Ceux dont le retour nous a procuré de la joie,
Ceux qui auraient pu rester là où ils étaient,
Ceux qui ont fait de la Résistance,
Ceux qui étaient dans les FFI,
Ceux qui effectivement ont accompli une action,
Ceux qui y ont cru,
Ceux qui ont dû y croire,
Ceux qui avaient une mauvaise langue
Et qui l’ont encore
Parce qu’ils l’ont toujours eue,
Ceux qui le 3 janvier, le brassard au bras,
Ont attaché leur patriotisme sur leur vélo,
Ceux qui ont, à nouveau, rentré les drapeaux,
Ceux qui ont un drapeau,
Ceux qui n’en ont pas,
Ceux qui en ont deux,
Ceux qui en ont toujours eu deux,
Ceux qui en brûlent de temps en temps un,
Ceux qui étaient chefs de cellule
Et qui chez eux n’avaient rien à dire,
Ceux qui achètent le pain blanc sur le marché noir,
Ceux qui ne peuvent pas acheter leur pain noir.

… Tous ceux-là, et bien d’autres, savent maintenant de nouveau
où se trouve leur « chez eux »,
mais ceux qui étaient réellement concernés,
ceux du corridor,
ceux-là portent aujourd’hui encore lourdement leur petite valise.

Traduction (presque :icon_biggrin:) de Jean-Laurent VONAU

Hors ligne Richard.T.M

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« Réponse #118 le: 10 décembre 2021 à 18:56:04 »
Merci, il a dû s'amuser, le fameux Veaunaud !

Il pourrait, puisque visiblement il a du temps à revendre, relire son bouquin sur Schirmeck et le compléter ...

Mais j'en reviens au texte d'origine : du bon Germain Muller !

Dernier coup de pied de l'âne : la traduction de Schwowe ( pron. mulh. : Chvova ) est tout d'abord : Souabe et désigne les Germains non Alsaciens ... sans mention d'appartenance à quelque parti politique que ce soit ...

Signé : le déféqueur de pointillés, le maniaque ...

Ceci dit : je lis, en qualité, dans l'ordre : français, allemand, anglais et même un peu d'espagnol ...
et je parle assez correctement et dans le même ordre, les 3 premières langues
+ les dialectes de Mulhouse et de Bâle

Anecdocte, dans mon bled, campagne profonde ( ! ), promenant mon chien, ce matin, une brave dame, nettement plus âgée que moi, et émue par la neige  - une locale, visiblement - je lui sors une vanne en "alsacien"

Elle approuve, mais tout le reste de son discours, ce sera ... en français

Ce n'est pas une critique, juste une constation que je m'amuse à provoquer !

Comme disait G Muller : wir sind die Letzten, die Allerletzten, la génération précédente est déjà au musée de Schweighouse

Elle a parfaitement compris

Hors ligne ADN 40

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« Réponse #119 le: 10 décembre 2021 à 19:08:45 »
 :Forum65: :Forum65: :Forum80: :Forum80: :Forum80: :good: :good:

Merci à alej pour la traduction !!!!!
Comme ça je comprends mieux ....... et je n' en pense pas moins !!!!!  :big056:  :whistling1:

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