Auteur Sujet: Orthal  (Lu 14462 fois)

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Orthal
« le: 23 mars 2010 à 21:21:02 »
Orth-ographe  de l' Al-sacien...

Mili nous a expliqué ici même comment utiliser le code de prononciation. Je copie/colle son intervention:

D Regel (vu Orthal) ìsch a so :
Haxaschuss
Hàmpelmànn

's gìt Auitora wo's ànderscht gschrìwa han, àwer Orthal sajt :
- fer a Vokàl wo ma wia uf Hochditsch üssprìcht : kè Akzànt derzüe màcha.
- fer a Vokàl wo ma ànderscht às uf Hochditsch üssprìcht, uf'ra elsassischa Àrt : a Akzànt derzüe màcha.
La nouvelle règle Orthal dit :
- pour une voyelle qu'on prononce comme en allemand : ne pas ajouter d'accent.
- pour une voyelle qu'on prononce autrement qu'en allemand, d'une manière alsacienne : ajouter un accent.


Alors ce qui m'interpelle, c'est que dans l'Echo Mulhousien, dans l'article bilingue où l'on parle des rues mulhousiennes, c'est exactement le contraire!

Je cite un extrait du bulletin de mars 2010 parlant de la rue de Lyon:
Uhrsprénlig ésch d’ « rue de Lyon » à privat Gassà gséh wu en dr Famélià Hartmann-Baumgartner géhrt hat.

à privat Gassà  <=>  a privàt Gàssa ! !

Faudrait s'entendre....   :big063:
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Re : Orthal
« Réponse #1 le: 24 mars 2010 à 22:34:45 »
Pour moi, en alsacien, la rue de Lyon, ça ne peut être que : d'Lyoner Gasse
Mélanger deux langues, c'est du sabir ... enfin, en ce qui me concerne, je trouve ridicule d'alterner des termes de 2 langues différentes, c'est faire de la macédoine. Heureusement, quand 2 Mulhousiens ( ... j'ai failli écrire " de souche " et me faire lapider illico ... ) discutent ensemble, en dialecte, ils n'ont pas honte d'appeler une rue par son nom d'origine surtout maintenant que fleurissent des panneaux dits bilingues.

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Re : Orthal
« Réponse #2 le: 24 mars 2010 à 23:24:29 »
Merci fer dàs ìntressànta Thema wìeder uf's Tàpet brìnga !
S Problem ìsch : d Orthal Method ìsch zwàr flott, àwer as tüen's noh nìt àlla benutza. Dr Echo Mulhousien ìsch sehr witt dervu.
Merci de ramener sur le tapis ce thème intéressant !
Le problème est : la méthode Orthal est certes bien, mais tous ne l'utilisent pas encore. L'écho Mulhousien en est très loin.


Wia-n-i's scho gsjt hàn, teil Àuitora màcha gnàui s Gegatail mìt da "a" un "à".
Zum Beispiel dr beriahmta Nathan Katz, wo jetzt gstorwa ìsch :
Comme je l'ai déjà dit, certains auteurs font exactement le contraire avec les "a" et "à".
Par exemple, le célèbre Nathan Katz, maintenant décédé :


"In däne Härbschtnàbelnàcht
Wenn i no duss gsi bi,
Wie mànkmol hàtt i nit gwunsche,
Dü wärsch als bimmer gsi.

Wie mànkmol hàtt's mi nit grisse
Fir mi Arm um dr Hals dr z'läge ;
Dü wärsch ganz riehjig dert gschtange,
Hàttsch di nit gwährt dergäge.

..." (Oeuvre poétique II page 80)


"En ces nuits de brouillard d'automne
Quand j'étais encore dehors
Que de fois n'ai-je souhaité
Que tu sois là auprès de moi.

Que de fois n'aurais-je été tenté
De poser mon bras autour de ton cou
Tu serais restée là sereine
Tu ne te serais pas défendue contre ça."



's ìsch wunderbàr... 's ìsch nìt amol so witt vu Orthal, àwer ma seht àss es gràd s Gegateil ìsch mìt da "a" : ar schribt "a" wenn er "an" sajt un ar schribt "à" wenn er "a" sajt.
C'est magnifique...  Ce n'est même pas tellement éloigné de Orthal, mais on voit que c'est juste le contraire avec les "a" : il écrt "a" quand il dit "en" et il écrit "à" quand il dit "a".

Ìn dr àlemànnischa Wikipedia sìn aui vìel Litt wo dia Gega-Regel fer "a" un "à" benutza. 's gìtt a rìchtiga Gwohnet fer dàs.
Dans la Wikipédia alémanique il y a aussi beaucoup de gens qui utilisent cette anti-règle pour "a" et "à". Il y a une véritable habitude pour cela.

Orthal hàt do a kleina Revolution brocht. S nèia Prinzip sajt : "a Büechstàwa ohna Akzent wìrd üsgsprocha wia uf Hochditsch, un a Büechstàwa mìt'ma Akzent wìrd üsgsprocha ànderscht às uf Hochditsch", so ìsch's eifàcher. 's ìsch güet gmeint !
Orthal a apporté là une petite révolution. Le nouveau principe dit : "une lettre sans accent se prononce comme en allemand, et une lettre avec un accent se prononce autrement qu'en allemand", ainsi c'est plus simple. Ca part d'un bon sentiment !
 ::)

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Re : Orthal
« Réponse #3 le: 24 mars 2010 à 23:57:14 »
Also bim Herre'nOwa sén d'Liadla vum Schmitt Seppala und vum Ketterlin Christian mét'm Orthal gschréwa.
Au Théâtre Alsacien, les paroles des chansons de Joseph Schmitt et de Christian Ketterlin sont écrites en Orthal
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Re : Orthal
« Réponse #4 le: 25 mars 2010 à 00:01:12 »
Ìch schrib noch derzüe àss Orthal nit gega s Hochditscha hàt. Ìm Gegateil, Orthal benutzt ewa s Hochditscha àls Referanz (wial d Elsasser jetzt mehr Text uf Hochditsch lasa, ehnder às àlta elsassischa Gedìchta. Dàs müeß ma aui züegaa, un jetzt mìt sinra Zit lawa.)
J'ajoute encore que Orthal n'a rien contre l'allemand. Au contraire, Orthal utilise justement l'allemand comme référence (parce que les Alsaciens lisent maintenant plus de textes en allemand, plutôt que de vieilles poésies alsaciennes. Il faut aussi admettre ça, et vivre avec son temps.)

En ligne Henri

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Re : Re : Orthal
« Réponse #5 le: 25 mars 2010 à 08:51:01 »
Pour moi, en alsacien, la rue de Lyon, ça ne peut être que : d'Lyoner Gasse
Mélanger deux langues, c'est du sabir ... enfin, en ce qui me concerne, je trouve ridicule d'alterner des termes de 2 langues différentes, c'est faire de la macédoine. Heureusement, quand 2 Mulhousiens ( ... j'ai failli écrire " de souche " et me faire lapider illico ... ) discutent ensemble, en dialecte, ils n'ont pas honte d'appeler une rue par son nom d'origine surtout maintenant que fleurissent des panneaux dits bilingues.

Attention! Les noms de rues bilingues ne sont pas une traduction littéraire mais y ait indiqué le nom en alsacien tel que la rue s'appelait autrefois. Donc il est normal de trouver deux noms différents. Et ne pas oublier que souvent la même rue avait des noms différents comme par ex. l'av. Schumann qui s'appelait autrefois rue de l'Espérance soit "Hoffnungstross" "Hoffnungstrasse" ou autre ex. la rue de Stalingrad qui est donné en alsacien "Starnstross" "rue de l'étoile" "Sternstrasse" pendant la dernière guerre et avant 1919. La rue s'appelait aussi en 1945 rue de Finlande, etc.

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Re : Orthal
« Réponse #6 le: 05 avril 2010 à 17:10:41 »
en parcourant l'écho-mulhousien j'ai lu que la place de la Paix avait été rebaptisée " Friedenplatz "  !!!!

je pense que la traduction est erronée, " Friedeplatz " aurait peut être été plus juste (ou en bon allemand "Friedensplatz")

de toute façon l'article parle de la "Freidenplatz", ça aussi c'est faux !


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Re : Re : Orthal
« Réponse #7 le: 05 avril 2010 à 19:26:36 »
en parcourant l'écho-mulhousien j'ai lu que la place de la Paix avait été rebaptisée " Friedenplatz "  !!!!

je pense que la traduction est erronée, " Friedeplatz " aurait peut être été plus juste (ou en bon allemand "Friedensplatz")

de toute façon l'article parle de la "Freidenplatz", ça aussi c'est faux !



Je l'avais aussi remarqué dans l'Echo mulhousien. Mais je pense plutôt qu'il s'agit d'une erreur de frappe. Inversion du e et i.

La traduction est correcte, c'est bien "Friedenplatz"  En fait de 1882 à 1919 c'était "Friedens Platz" et pareil de 1940 à 1944.
La place avait été achevée en 1868 et s'appelait Place de la paix jusqu'en 1882.

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Re : Orthal
« Réponse #8 le: 07 juin 2010 à 09:14:31 »
Liawa Elsasser Frenda.
Ech mächtigt mi net en äijer Dischküss mescha ewer d'Schribàrt vum Elsassischa i dat nur reeda ewer d'r Kriag vum Friedensplatz.
En Mihlhüsa sait maFreedensplàtzun wänn's a so ainer gebt en Schtrosburg (Schtrosburig) sait ma Friedensplatz.
unsra Schproch esch a so rich en Üssdrucksàrta àss ma sa phonetisch un met d'r Ditscha Gràmàtik fàscht miastigt Schriwa ( no dat ma d'r bi o ärfàhra wia ma sa üsschprecht )

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Re : Orthal
« Réponse #9 le: 07 juin 2010 à 10:43:03 »
IL Y A DU VRAI DANS CE QUE TU DIS ...

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Re : Re : Orthal
« Réponse #10 le: 07 juin 2010 à 13:24:59 »
Liawa Elsasser Frenda.
Ech mächtigt mi net en äijer Dischküss mescha ewer d'Schribàrt vum Elsassischa i dat nur reeda ewer d'r Kriag vum Friedensplatz.
En Mihlhüsa sait maFreedensplàtzun wänn's a so ainer gebt en Schtrosburg (Schtrosburig) sait ma Friedensplatz.
unsra Schproch esch a so rich en Üssdrucksàrta àss ma sa phonetisch un met d'r Ditscha Gràmàtik fàscht miastigt Schriwa ( no dat ma d'r bi o ärfàhra wia ma sa üsschprecht )
Ihr liewe Lit,was wird's noch gàh
Jetz thuet's eim bol schwinde!
Verwundert thuet'me jetz zuesàh.

Ces quelques mots sont issues d'un recueil de l'auteur Mulhousien Auguste Lustig de ...1910.Ceci pour dire que les façons d'écrire l'Alsacien (si on accepte ce postulat)sont variables.
Libre à chacun d'écrire comme bon lui semble.Mais quid de la transmission de la langue hors d'une écriture commune ?
Orthal est  pour moi une bonne méthode ,qui comme toute orthographe à ses défauts ,mais a au moins le mérite d'étre enseignée et diffusée...






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Re : Orthal
« Réponse #11 le: 07 juin 2010 à 16:53:16 »
Je vous conseille d'aller jeter un coup d'oeil dans cet excellent site avec le dictionnaire Alsacien - Français
http://pagesperso-orange.fr/culture.alsace/dictionnaire_alsacien.htm  très complet et super bien fait.

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Re : Re : Orthal
« Réponse #12 le: 15 juin 2010 à 12:39:19 »
unsra Schproch esch a so rich en Üssdrucksàrta àss ma sa phonetisch un met d'r Ditscha Gràmàtik fàscht miastigt Schriwa ( no dat ma d'r bi o ärfàhra wia ma sa üsschprecht )
Sauf erreur et sans vouloir interpréter, cette proposition de Dedi me rappelle bien la méthode Dieth, une approche qui a du succès avec l'écriture de l'alémanique (langue dont l'alsacien fait partie). Cette méthode "Dieth" est la préférée des Suisses allemands, ils l'utilisent depuis longtemps.
Pour en savoir plus : http://als.wikipedia.org/wiki/Dieth-Schreibung et http://als.wikipedia.org/wiki/Eugen_Dieth.

Je résume en français : le Professeur Eugen Dieth a créé une graphie pour l'alémanique avec comme principe une écriture purement phonétique, sans se soucier de l'orthographe allemande.

"Schryyb wie de schwäzesch! (Ooni ùf di hoochdydsch Räächdschryybig gluegd)"
"Ecris comme tu parles! (sans regarder à l'orthographe allemande)"

La prise de position de Dedi peut donc s'appuyer sur d'illustres références ! :Forum65:

P.S.: Personnellement je n'adhère pas, je trouve Dieth pénible à lire, j'y vois plutôt un intérêt folklorique (c'est tellement typiquement suisse, comme les montagnes et le bon chocolat ! :big108:). Mais pour la neutralité du débat et l'intérêt du forum, ça méritait d'être cité... même si ça peut être un argument contre Orthal, la méthode que je soutiens. :big063: Après, chacun aime ou n'aime pas.

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Re : Orthal
« Réponse #13 le: 26 septembre 2013 à 18:20:04 »
Liawa Elsasserschproch Frenda
Ech hànn schu làng nix meh loh heera vu mer awer schinlig er o net !
Un het kumm i net fer polemikra, nai hett kumm i-n-i a Näijikait ku brenga vu fer mech wertiger esch àss d'r Wärter Kriag.
Ehr wessa jo worschinzig dàss notet làng a greeser Wärterbüach üssa kumma-n-esch un kertzlig noch a Elsasser grammaire d'rzüa, d'r Henri hàtt schu richlig dreewer grädt.dia zwai Warker sen en d'r Akademi vu Schtrosburg unterbraita worra un d'Maevi (la mission académique à l'enseignement régional et international) hàtt dia Biacher fer güat gfunda un Pedagogisch schtàndhàft zum sa känna en d'Schüala-n-ifiara.

Hors ligne mili

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Re : Orthal
« Réponse #14 le: 26 septembre 2013 à 22:59:39 »
Merci pour cette info, comme toujours en exclusivité sur le site de La vie à Mulhouse.  ;)
Une petite traduction/résumé, peut-être ?...

Dedi nous rappelle l'existence de l'édition augmentée du dictionnaire français-alsacien (https://www.lavieamulhouse.com/mulhouse/index.php?topic=8299.0) et de la grammaire de l'alsacien (https://www.lavieamulhouse.com/mulhouse/index.php?topic=8554.0).

La nouveauté : ces deux oeuvres ont plu à l'académie de Strasbourg et la Maevi (la mission académique à l'enseignement régional et international) les recommande pour l'enseignement à l'école.

Hors ligne mili

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Re : Orthal
« Réponse #15 le: 16 décembre 2013 à 12:31:55 »
Pour revenir sur le sujet ORTHAL. Il y a une association qui regroupe des jeunes intéressés par l'Alsacien : l'AJFE.
Et ce soir, ils organisent une rencontre à Mulhouse. Invité : Edgar Zeidler, thème : écrire avec Orthal.
Info pour ceux que ça intéresse, d'autant plus s'ils sont jeunes (donc coeur de cible de cette association)...
http://www.ajfe.fr/babbleowa.php?lang=fr

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Re : Orthal
« Réponse #16 le: 26 décembre 2013 à 09:27:33 »
Ewer d'Schtroosadafala un d'Schribàrt war a hüffa z's
 Sààga, àwer ech blib bi dam Schpruch wu àlles sait ewer d'Fläntz vu da Elsasser Wurum dänn aifàch màcha wänn's Kumpliziart o geht !!!

Hors ligne mili

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Re : Orthal
« Réponse #17 le: 26 décembre 2013 à 12:18:16 »
Pour la soirée de l'AJFE, je ne faisais que passer l'information.
Je ne souhaite pas lancer ici un débat sur le caractère simple ou compliqué des diverses méthodes d'écriture de l'alsacien. Chacun ses goûts...
Bonne fin d'année à tous !

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Re : Re : Orthal
« Réponse #18 le: 26 décembre 2013 à 13:05:05 »
Pour moi, en alsacien, la rue de Lyon, ça ne peut être que : d'Lyoner Gasse
Mélanger deux langues, c'est du sabir ... enfin, en ce qui me concerne, je trouve ridicule d'alterner des termes de 2 langues différentes, c'est faire de la macédoine. Heureusement, quand 2 Mulhousiens ( ... j'ai failli écrire " de souche " et me faire lapider illico ... ) discutent ensemble, en dialecte, ils n'ont pas honte d'appeler une rue par son nom d'origine surtout maintenant que fleurissent des panneaux dits bilingues.

Comme dit Tramwackes faux : attention Rue de Lyon = d'Lyoner Gasse, est à mon avis et vérifié  = d'Lyonner Stros...
parceque Gasse c'est " Allée "  Alors que m'on fasse la guerre aux panneaux bilingues: les touristes n'en font pas
attention!
Bénévole à l'Office de Tourisme de Mulhouse & Environs
Voir Greeters

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Re : Orthal
« Réponse #19 le: 26 décembre 2013 à 13:53:03 »
Pour vous consoler, ils ont le même problème en Bretagne.

Breizh avec "h" ou sans "h". "Roazhon" ou "Roazon" ? Ce qui me fait le plus marrer, c'est qu'à Rennes, il y a des panneaux bilingues...alors qu'on a jamais parlé breton à Rennes  :biggrin:.
Après avoir voulu détruire à tout prix toute forme de régionalisme, l'Etat proclame que la France est un pays multiculturel. Reste à voir de quelles cultures on parle ! Les cultures locales ou celles d'importation, qui n'ont rien à voir avec notre histoire ?
Chercherait-on à recréer une Alsace de carte postale, pour bien faire marcher le tourisme ? Déjà Siffer chantait ça avec son "Elsass in üssverkàujf". A réécouter...même si c'est du bäckser.
Un ech bi ewerzigt : ma sen werklig d'Läschta... :pleure:


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