La vie à Mulhouse

La vie à Mulhouse => Forum en Alsacien => Discussion démarrée par: alej le 07 octobre 2021 à 13:20:19

Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: alej le 07 octobre 2021 à 13:20:19
https://www.youtube.com/playlist?list=PL4L9yWquJmbzZ7BhHswNhOO4iaBYm_dNG (https://www.youtube.com/playlist?list=PL4L9yWquJmbzZ7BhHswNhOO4iaBYm_dNG)

https://www.youtube.com/playlist?list=PL4L9yWquJmbyvcbLund9Y3gaCofj7QK2G (https://www.youtube.com/playlist?list=PL4L9yWquJmbyvcbLund9Y3gaCofj7QK2G)
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: Richard.T.M le 07 octobre 2021 à 15:26:02
je vais écouter ça plus tard, pour m'endormir ...

il y a même du yidissh, langue dont j'ai vu qu'elle s'écrivait

Je me souviens d'un Parisien, en 1964 environ, qui téléphonait à son patron dans cette langue, sans se douter que l'adolescent que j'étais alors, comprenait presque tout ...
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: alej le 07 octobre 2021 à 18:04:05
il y a même du yidissh, langue dont j'ai vu qu'elle s'écrivait

« Gershtemer shüle for langi yore tsuruk. Fergangeni greyse, ferlorenes glik (" La synagogue de Gerstheim il y a fort longtemps. Grandeur passée, bonheur perdu ").

(source (https://journals.openedition.org/yod/290))

« Toutes les langues verbales [du monde] peuvent s'écrire [...] donc, il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas le faire en alsacien » (Dominique Huck, professeur émérite à l'université de Strasbourg, chercheur en dialectologie et en sociolinguistique)
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: Bliz le 07 octobre 2021 à 19:39:52
« Toutes les langues verbales [du monde] peuvent s'écrire [...] donc, il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas le faire en alsacien » (Dominique Huck, professeur émérite à l'université de Strasbourg, chercheur en dialectologie et en sociolinguistique)
En principe, c'est vrai. Toutefois, il existe un tout petit nombre de langues à propos desquelles ont ne sait pratiquement rien ou très peu de choses seulement. Les experts ne sont pas tout à fait sûrs, que les moyens existants actuellement pourraient suffire à écrire ces langues-là, si jamais nous pourrions en savoir davantage à leur propos.

Àla bonheur !
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: Richard.T.M le 07 octobre 2021 à 20:28:00
Dominique Huck écrit et dit ce qu'il veut, c'est son droit le plus strict et je le lui concède bien volontiers

Il serait cependant judicieux qu'il nous dise de quel "alsacien" il est question, car les gens de Bâle où j'ai travaillé il y a bien longtemps, je les comprenais parfaitement, on ce serait presque cru à Mulhouse, sauf que le balayeur de rue avait un cigare dans la bouche

Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: DurnacherArmand le 07 octobre 2021 à 20:39:48

« Toutes les langues verbales [du monde] peuvent s'écrire [...] donc, il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas le faire en alsacien » (Dominique Huck, professeur émérite à l'université de Strasbourg, chercheur en dialectologie et en sociolinguistique)

Toutes les langues verbales du monde peuvent s'écrire, mais on ne peut pas toujours le lire ...
En parallèle : tout le monde peut cuire (faire la cuisine), mais on ne peut pas toujours le manger.
Tout ça pour dire que je comprends le désir, la volonté de ceux qui voudraient aujourd'hui enseigner l'alsacien (lequel ? va de suite demander Richard-Traminot), mais pour moi (même grand admirateur de Katz, Zumstein, et les autres), l'alsacien est et reste essentiellement une langue parlée, personnellement pas n'importe où ni avec n'importe qui. C'est ce qui rend sa transmission tellement difficile, de nos jours.

Sàlü binànder
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: stammtisch le 07 octobre 2021 à 20:41:13
https://www.franceculture.fr/emissions/talmudiques/une-langue-poeme
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: Richard.T.M le 07 octobre 2021 à 20:43:30
les braves gens de Wissembourg ou Lauterbourg : désolé, pas vraiment ... c'est quand même bien différent, même les quelques usagers du dialecte à Mulhouse ne me contrediront pas !

Dans la revue en couleur sur papier glacé que la CEA distribue généreusement dans nos boîtes au lettres, la question est bien posée, il faudrait que je retrouve ...,

Au risque de me répéter bêtement, le dialecte local, je le parle bien volontiers quand, rarement, l'occasion s'en présente, que cela soit bien clair, c'est ma façon de m'exprimer dès les premières années de ma vie, donc avant d'entrer à la maternelle chez les soeurs rue de la Sinne !

Ca ne me gêne en rien, pas le moins du monde ! Encore faut-il trouver un interlocuteur, même de mon âge !

Mais s'il s'agit d'écrire, c'est comme les Bâlois ou Fribourgeois, en hochdeutsch ou schrftdeutsch, puisque l'école de la République me l'a enseigné, et vigoureusement, chez les frères, plus tard

( Je n'avais pas choisi, pas droit au chapitre ! ) Plus tard au Chouette'zère d'Albert, pareil, de bons enseignants

Pour trouver du travail ou voyager, le français, l'anglais et l'allemand, c'est pratique, quand même. Je ne parle pas polonais mais des Polonais parlent allemand, kif kif pour les Turcs !!!

Au théâtre, c'est différent, il faut bien un texte, et quand on sait qu'on l'a échappé belle ! et pas seulement à cause des nazis !!!

Mais pour nos voisins francophones - dont mon épouse - je crois leur rendre service en indiquant la prononciation plutôt que certaines stupidités comme sur une belle enseigne rue de l'Arsenal ( !!! )

Le propre d'un forum, c'est que chacun s'exprime, moi, c'est fait, l'espéranto, le volapük intégré et tous les phénomènes de mode en tous genres, ce n'est pas mon truc, je suis trop bête ... ou vieux
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: Richard.T.M le 07 octobre 2021 à 20:47:58
à Dornacher Armand : Nathan Katz, ses poèmes, je les entends dans mes 2 oreilles : un délice ! Da ruaf dourhh't garta !

Et j'ai encore connu l'auteur il y a bien longtemps à la bibliothèque de la Grand'Rue

TRES LOIN DE MOI l'étiquette absurde qu'on voudrait me coller : je suis Alsacien, je parle alsacien de Mulhouse, mais j'écris, comme Schickelé, en français ou en allemand

Mes petits camarades font comme ils veulent, mais le premier de ceux auxquels je pense qui me parle français en me rencontrant, je me régale de lui parler en elsass'r ditch ou ditch tout court !
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: Richard.T.M le 07 octobre 2021 à 21:09:59
Dans ma bafouille du 30 septembre, sur ce même sujet, j'ai oublié une page de la belle revue que s'offrent les administrés !

(https://www.lavieamulhouse.com/mulhouse/upload_forum/202110/Richard.T.M_07-10-2021_86139.jpg)

Et chez toi, comment .... ? La question est bien posée là !

et ce qui plait, c'est la toute première lettre de la page : ùf    etc    etc

à Mulhouse, on prononcerait : OUFF

Une autre raison expliquant mes réticences à lire un texte rédigé dans un des multiples dialectes d'Alsace : il me faut un temps fou pour déchiffrer, alors qu'en allemand ( tout court ... ), je lis couramment ! Pourquoi faire simple quand on peut aussi "compliquer" les choses  ???
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: alej le 07 octobre 2021 à 21:13:51
le volapük intégré et tous les phénomènes de mode en tous genres, ce n'est pas mon truc, je suis trop bête ... ou vieux

De quel phénomène de mode tu parles ? Plus de 500 pages, une 40aine d'auteurs, 1913...

(https://www.lavieamulhouse.com/mulhouse/upload_forum/202110/alej_07-10-2021_81496.jpg)
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: Richard.T.M le 07 octobre 2021 à 23:21:54
cf le contexte

en 1913 les Alsaciens sont ( bien ) intégrés au IIème Reich ... quoi qu'on en dise

Là, nous avons affaire à l'autonomisme de cetteépoque par rapport au Reich de Guillaume II, lequel, abruti depuis sa plus tendre enfance, n'a jamais rien compris

Rien à voir avec les mouvements ultérieurs, des années 20, financés par la République de Weimar ou, plus exactement, par les Alsaciens qui s'y trouvaient expulsés / procès de Colmar

Les seuls hommes d'état capable d'élaborer un statut adapté étaient Aristide Briand et Gustav Stresemann dans les années 20, toujours

La suite est connue

Mais aujourd'hui, il suffit de parcourir à pied l'avenue A Briand à Mulhouse pour se rendre compte que tout cela n'est plus d'actualité, mais il s'agit d'un tout autre problème qui n'est même pas du ressort de notre bonne mère Lutz

Passons, dossier suivant !!!!
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: alej le 07 octobre 2021 à 23:39:22
Je ne vais pas me taper la 40aine de biographies du bouquin mais Daniel Georg Arnold (1780-1829) (https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Daniel_Arnold) ou Karl Bernhard (1815-1864) (https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Bernhard), par exemple, sont des autonomistes bien connus...
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: Richard.T.M le 07 octobre 2021 à 23:46:40
Félicitations pour tes aimables fréquentations ...

Prochain sujet : Elaborez une définition du terme autonomisme en l'appliquant tout précisément à LALL ZASS mais à toutes époques depuis 1648

Vous avez une heure, les fautes d'orthographes seront retenues

et zou !!!
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: alej le 08 octobre 2021 à 00:05:39
Elaborez une définition du terme autonomisme en l'appliquant tout précisément à LALL ZASS mais à toutes époques depuis 1648

Là, nous avons affaire à l'autonomisme de cette époque par rapport au Reich de Guillaume II

Faudrait savoir... :icon_biggrin:
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: Richard.T.M le 08 octobre 2021 à 18:44:27
Je n'ai pas saisi ce qui serait incompatible ...
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: alej le 09 octobre 2021 à 14:41:55
Je n'ai pas saisi ce qui serait incompatible ...

Dans un réflexe pavlovien, tu réponds autonomisme de cette époque quand tu lis 1913 alors que c'est juste la date d'édition d'une anthologie ... qui couvre un siècle. Puis, revenu de la méprise, tu fais remonter les origines de l'autonomisme ... au traité de Westphalie. Le procédé de bistrot serait habile s'il n'était pas d'une grande inanité historique mais à part ça, rien n'est incompatible avec rien... :icon_biggrin:
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: Richard.T.M le 09 octobre 2021 à 14:45:32
Bravo, l'essentiel étant de participer ...

quant aux erreurs, de l'histoire, entre autres, elles font la joie des badauds !

Soleil = petite balade
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: alej le 10 octobre 2021 à 08:13:01
Citer
« Tout à l’opposé de l’attitude des Südtiroler, cramponnés à l’allemand face à l’italien, les Alsaciens sont finalement les agents les plus efficaces de l’effacement de leur langue et les positions résolument dépréciatives – uniques en Europe – étonnent plus d’un observateur étranger. Dans le Haut-Adige, on appelle ce genre de comportement « Verelsässerung » ‘alsacianisation’... »
(Le dialecte alsacien vers l'oubli - Pierre Vogler - ancien professeur d'ethnolinguistique et ancien directeur de l'institut d'ethnologie de l'université de Strasbourg (https://ethnologie.unistra.fr/formations/enseignantes/))

Il serait cependant judicieux qu'il nous dise de quel "alsacien" il est question

 :icon_langue:
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: Richard.T.M le 10 octobre 2021 à 11:20:42
C'est chic de parler français, è yo !, ach ja !, mais bien sûr !!!, et avec l'accent, svp !

Selon le contexte, parler dialecte, c'est être un plouc, un paumé, un péquenot

Pour le Tyrol du Sud / Haut-Adige, ...  "on" appelle ce genre ... etc ..., il faudrait savoir qui est "on", et combien y a-t-il de "on", 3 pelés et deux tondus, entre 2 vaches et leurs cloches ???

Je passe volontiers dans cette belle région, même à Garda, on trouve encore des panneaux de rues rédigés en allemand avec caractères gothiques ...

et à Salorno / Salurn, un panneau précise qu'on entre dans une région linguistique "particulière"

Pourtant, il semblerait - mais à vérifier sur place que les autochtones ont obtenu du pouvoir central de Rome un statut  si favorable qu'ils ne souhaiteraient même plus leur rattachement à la situation d'avant 1919 ( Autriche ... )

Il est vrai aussi que, géographiquement, on se trouve sur le versant sud des Alpes ...
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: alej le 10 octobre 2021 à 13:21:44
Pour le Tyrol du Sud / Haut-Adige, ...  "on" appelle ce genre ... etc ..., il faudrait savoir qui est "on", et combien y a-t-il de "on", 3 pelés et deux tondus, entre 2 vaches et leurs cloches ???

Ça a peut-être commencé comme ça mais c'est tellement passé dans le langage courant que ça a même traversé la Manche depuis longtemps...

(https://www.lavieamulhouse.com/mulhouse/upload_forum/202110/alej_10-10-2021_89205.jpg)

 :icon_biggrin:


Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: Richard.T.M le 10 octobre 2021 à 21:09:44
Merci, Alej, de la communication, mais pourrais-tu nous "mettre" ça en "alsacien" ?
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: alej le 10 octobre 2021 à 22:05:18
Comme déchiffrer l'alsacien est problématique pour toi, Verelsässerung me paraissant se suffire à lui-même, il ne doit donc pas te poser de problème :icon_biggrin:

P.S. Comme je ne suis pas sûr d'avoir vraiment compris la question, je ne sais pas si je dois en rire ou en pleurer...
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: Richard.T.M le 10 octobre 2021 à 22:34:10
choisis d'en rire !

la dérision, c'est toujours mieux que la déraison ...

j'ai fais une bonne prise aux Alsatiques de Flaxlanden ... à € 2.- le bouquin, pourquoi se priver ?
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: alej le 10 octobre 2021 à 23:03:34
Au passage et pour rester en thème, l'« ethnolinguiste », il est aussi l'auteur, entre autres, d'articles comme "Morphologie des pronoms en alsacien de Mulhouse", "Une version mulhousienne du schéma prédicatif de l'alsacien", "Le système vocalique de l'alémanique de Mulhouse : une critique de la palatalisation spontanée" ou "Les consonnes syllabiques en alsacien de Mulhouse" mais c'est un peu touffu à lire... :icon_redface: :icon_biggrin: :icon_redface: :icon_biggrin: :icon_redface: :icon_biggrin:
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: Richard.T.M le 11 octobre 2021 à 09:06:28
Que du bonheur ! Même retraité, je continue davantage à ma passionner pour le pipi de chat dont nous saurons - bientôt - tous les secrets

Quant au dialecte alsacien ( de Mulhouse ), je suis né avec, et je reconnais que certaines expressions sont succulentes ...

Mais certains - peu nombreux il est vrai - seraient capables de comprendre et je me ferais mal voir ( si on peut encore ) !

Retour de Badenweiler et crochet par Bisey pour voir si le bouquin sur PETITE PRUNE est enfin arrivé, comme le prétendait ton bulletin paroissial préfére !
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: grandga le 11 octobre 2021 à 09:27:48
https://books.google.fr/books?id=RHYOBQAAQBAJ&pg=PT187&lpg=PT187&dq=die+Verels%C3%A4sserung&source=bl&ots=eW837of3JR&sig=ACfU3U2DXjWJZPkKuNSc1yal_CJyKIsSIw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwj9oeHn5pDqAhWJlhQKHZG_B1QQ6AEwBXoECAoQAQ#v=onepage&q=die%20Verels%C3%A4sserung&f=false

J'ai ce livre, dont on peut retrouver une approche du sujet dans ces extraits...
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: alej le 11 octobre 2021 à 19:05:57
Bon dieu, mais c'est bien sûr :icon_biggrin: ! J'ai aussi le bouquin (de 2013 - page 220)...

(https://www.lavieamulhouse.com/mulhouse/upload_forum/202110/alej_11-10-2021_43469.jpg)
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: alej le 11 octobre 2021 à 19:18:24
crochet par Bisey pour voir si le bouquin sur PETITE PRUNE est enfin arrivé, comme le prétendait ton bulletin paroissial préfére !

D'après les sites de Bisey (qui rame comme pas permis), 47° nord ou même Amazon, toujours pas. Et 47° précise même « Délais prolongés »...

P.S. J'ai quand même la vague impression que ce bouquin, ça pourrait bien être beaucoup de bruit pour rien. Pasque le parcours de Pflimlin, il était quand même un peu connu (https://www2.assemblee-nationale.fr/sycomore/fiche/(num_dept)/5881) (onglet Biographies) ... et surtout par De Gaulle. CQFD :icon_biggrin:
Titre: Berceuses et chansons pour enfants
Posté par: Richard.T.M le 11 octobre 2021 à 21:11:11
non seulement connu mais même carrément viré ... quand il a "ramassé" le pouvoir

il faut bien reconnaître que les garçons avaient distribué les bâtons pour se faire battre tout en affichant un fameux culot en prétendant que le fascisme qu'ils avaient favorisé, par leur incurie, ne passerait pas ( il y en avait même au moins un qui avait encore la francisque dans une poche ...

Bon, je m'arrête, vu l'ambiance dans d'autres forons nationaux qui ont commencé à tourner à l'aigre, traitant un peu du même sujet