La vie à Mulhouse

La vie à Mulhouse => Forum en Alsacien => Discussion démarrée par: gerarddu67en68 le 02 novembre 2021 à 10:08:26

Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: gerarddu67en68 le 02 novembre 2021 à 10:08:26
Bonjour!
Moi je suis juste un historien amateur, je fais juste de la traduction en utilisant les outils de base qui nous sont offert par internet, mais l'histoire de la seconde guerre mondiale me tient au cœur!

Dans le temps de ma jeunesse, ou je devait avoir entre 5-10 ans, un jeune buwie quoi, j'aimais écouté une tante à moi (c'était en fait une cousine à mon père, mais ont l'avait toujours appelé tante), et elle nous avais raconté le périple de mon père qui lui était un incorporé de force. Puisque bien sûr, moi j'avais perdu mon père assez tôt, j'avais en 1968 4 ans. Ainsi ma tante m'avait raconté son évasion, ou l'acte de désertion c'est comme vous le comprendrez le sens, ainsi tout démarra après une bataille, ou il avait perdu l'avant bras suite à une explosion d'obus. Pendant 3 long jours, il suppliait déjà ses camarades blessé de l'achevé a coup de manche de bois (la souffrance fait déliré, c'est bien connu.) Ou enfin il entra en chirurgie, et après il ressorti avec l'avant bras droit en moins.
Après de nombreux jours, voyant d'autre des Allemands, pouvant sortir de l’hôpital pour rentrer chez eux pour une perme, tandis que lui, ben non il n'as jamais eu d'autorisation.
Un jours arriva, ou un chauffeur de camion, se mis à hurler sous la tente "Tous ceux qui proviennent de Munich, montes dans le camion". Mon père donc, pris son bric a brac, et sans autorisation de sortie, il grimpa sur le camion. Dans le camion, il vue très vite, que une fois arrivé à Munich, il pouvait remonter jusqu'à Stuttgart, et de là il se démerdera pour retourner chez lui (quand même à 110km de distance de chez lui.).
Et une fois à la maison, mon Grand père auguste, eut de suite la vision de ce qui l'attendait, si la feldgendarmerie, le retrouverais, ainsi il conduit mon père sur sa charrette attelé d'un cheval, au village voisin, ou son propre père était originaire, et ou mon grand père avait encore une cousine qui vivait dans la maison familial, et ce fut elle, qui l’hébergea jusqu'à la fin de la guerre.

Cela était juste la partie, que ma tante avait connu.
Des anciens documents de guerre, mon père n'en avait surement pas garder, ainsi je sais juste, que l'incorporation c'était faite dans la salle d'incorporation de Haguenau, mais aucune année mentionné.

En connaissant l'histoire sur l'incorporation, du GAU Leiter Wagner, juste que c'était entrer officiel après Aout 1942. Mon père étant de l'année 1920, ainsi je pense que il as fait partie des premiers qui ont été incorporé de force + l'entrainement en tant que militaire, donc je pense que il est arrivé au début 1943 sur le front Russe, et en tant que telle, bien sûr, c'est la raison que mon père à réussis à se tailler de l’hôpital militaire sans autorisation.
Parce que tout les autres incorporé de forces, qui en 1944-1945 ont tenté de fuir, et qui se sont fait reprendre par la feldgendarmerie, (voir ou a revoir les deux Mathildes ou l'histoire des Alsaciens).
Peloton d’exécution, et pour bien ancrée dans la mémoire, le peloton, était créer par d'autre Alsaciens, ou l'officier SS, leurs stipula bien sûr "Et celui qui ne tirera pas, ou manquera la cible, c'est lui le prochain".

Maintenant pour la Résistance en Alsace.
Dans mon Bas-rhin natale, les premiers qui avait fait des actes de résistances, c'était ceux de Strasbourg, "La Main noire", des Adolescents de 14-16 ans, ou le plus âgée leurs chef, en 1942 il avait 22 ans ou il as été conduit après son arrestation, à Stuttgart, et emprisonné et ou dans la prison, sa sentence de mort as été exécuté, tête tranché par haches.
de ce groupe "Schwarze hand ou main noire", après leurs arrestations, un ou deux d'entre eux, ont été envoyé sur le front russe. (Bien sûr, ici cela sous entend, envoyer sur l'avant du front, en ayant juste un fusil avec baïonnette, et bon pour de la chair à canons).
d'autres eux ont été ont été envoyé à Schirmeck au camp. Et leurs sort était bien connu.
C'était bien sûr des Ados, mais ils ne provenait même pas de la classe ouvrière, mais plus des classes aisés, et des bourges.

Pour maintenant mon Haut Rhin, ha, ben là je lui réserve de suite la page spéciale, puisque ici historiquement parlant, ont passera aussi par l'évasion du Général Giraud, et ou nos fier Résistant du Future GMA (Groupe mobile Alsace). Créer par Paul Dungler et Marcel Kiebler, Dungler lui en 1940ou en 1941 (c'était à l'époque, ou les rumeurs ont commencé à circuler de l'arrestation proche de Mr. Dungler, ou de Thann, il est passé par le col, et par la suite il as rejoins Lyon, ou il est entrer en contact avec ses anciens Officiers Generaux.) il as eu de Pétain les premiers fonds secrets pour créer sa résistance Armée, 500 000 Francs.
De Gaule si je ne me trompe pas, de Paul Raynaud, des fonds secrets, il as reçus 100 000 Fr. le 17 Juin 1940, avant qu'il s’envola pour l'Angleterre.
https://urbes-alsace.fr/wp-content/uploads/2017/10/P9a.-Lokaler-Widerstand-und-Maquis-der-Vogesen.pdf

rien que pour avoir une fois un petit récit.
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 02 novembre 2021 à 12:16:17
On t'a aussi raconté des choses qui ne résistent pas à la vérification

Loin de moi l'idée de minimiser la valeur de ceux qui sont morts souvent pour leurs idées

Mais j'a déjà des doutes quand j'entends parler de Giraud et Pétain grands résistants ...

Weinum décapité à la hache, non, guillotiné ... c'est à peine mieux mais ce n'est qu'une rectification de choses colportées mais ne correspondant pas à la réalité. Mon père aussi a été incorporé, et même par les premiers, il était loin d'être volontaire ....
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: gerarddu67en68 le 02 novembre 2021 à 13:24:38
Ja bonjour Richard.T.M

Citer
« NON, je ne peux pas vous suivre, car moi j’ai signé l’armistice et j’honorerai ma signature. » Le Maréchal a parlé d’un ton ferme, qui n’admet pas de réplique. Son interlocuteur insiste pourtant :

– Monsieur le Maréchal, permettez-moi de vous poser une question : est-ce que les Allemands ont observé les conditions d’armistice, en ce qui concerne l’Alsace-Lorraine ?

– Mais non, ils les ont violées sur toute la ligne. »

L’entretien se poursuit assez vivement, jusqu’à ce que le Maréchal, sortant de sa réserve, déclare :

« Trêve de plaisanteries, Monsieur. Je vois que j’ai affaire à un Alsacien de la vieille école à qui l’on peut faire confiance. Non seulement j’approuve ce que vous faites mais je dirai même plus : si vous n’existiez pas, il faudrait vous inventer. »

L’interlocuteur tenace s’appelle Paul Dungler. C’est un Alsacien de trente-neuf ans, catholique et maurrassien. (...)


Quand Dungler repassa en zone libre, en décembre 1940, ses premiers contacts furent des militaires de l’armée d’armistice qui préparait en secret la revanche. Il gagna sans peine à sa cause le général Frère, qui l’engagea à se rendre à Vichy, auprès des colonels Rivet et Paillole, chefs du Service de renseignement et de contre-espionnage. C’est à l’occasion de ce voyage que Dungler rencontra le chef de l’État.
.........
« IL FAUT SOUTENIR LE GENÊT ! »

Après lui avoir témoigné sa confiance et fait promettre à Dungler de lui fournir des rapports réguliers, le maréchal Pétain s’enquit de sa couverture officielle :

« Avez-vous une façade ?

– Monsieur le Maréchal, un des membres de mon organisation, expulsé d’Alsace, est à l’Office du textile. On a découvert une fibre très utilisable, le genêt, et mon ami m’a fourni pour moi et mon chef d’état-major des cartes d’inspecteur des plantations de genêt. Ma présence est donc justifiée partout, parce que le genêt pousse presque partout.

– Ah ! mais c’est formidable ! s’exclama le Maréchal et, appuyant sur un bouton, il appela Ménétrel :

– Bernard, il y a une question très importante pour la France, c’est la question du genêt. Désormais, nous favoriserons la prospection de cette plante. Vous allez tout de suite verser à cet ami 500 000 F. Pour l’aider à chercher le genêt. Et s’il a encore besoin de fonds, n’oubliez pas qu’il faut soutenir le genêt. »

C’est ainsi que, sous la haute protection du Maréchal, la 7e colonne d’Alsace put étendre ses ramifications dans la France entière, partout où il y avait des Alsaciens. Ses activités étaient multiples : renseignements, passage de la ligne de démarcation pour les prisonniers évadés, les familles juives... toujours en lien avec les services de Vichy, en particulier le colonel Revers, adjoint du général Frère, nommé à la fin de 1941 chef d’état-major de l’amiral Darlan.

Cette concertation constante avec l’armée était un point essentiel de l’action de Dungler. Pour lui, pas de “ résistance ”, – mais le mot n’existait pas encore –, pas de formation paramilitaire sans l’appui de l’armée. Il ne tolérait pas non plus d’action terroriste, dont la population civile aurait fait les frais. Enfin, dans une note d’avril 1942, il mettait en garde son correspondant en Alsace contre le gaullisme, lui rappelant qu’une des conditions du salut était la fidélité au maréchal Pétain.

On comprend que l’histoire de cette résistance alsacienne et pétainiste soit peu connue...

Donc la vitrine, ou bien le nom de code, utiliser par Paul Dungler pour le maréchal pétain, permettant de financé La 7ème colonne de Paul Dungler.

https://crc-resurrection.org/toute-notre-doctrine/restauration-nationale/histoire-france/gouvernement-vichy/1-resistance-petain.html

et connait tu aussi cette histoire.
Citer
II. Le   scoutisme  de  captivité   des   prisonniers   de  guerre  (1940  –   1942) :  de   la   relative
défiance de l'autorité allemande au soutien spirituel
Parmi les 309 individus étudiés, 22 sont faits prisonnier entre mai et juin 1940, soit un peu
plus de 7% des individus étudiés : capturés, ils sont emmenés en Allemagne dans des Stalag136 –camps de prisonniers pour soldats et sous-officiers – ou des Oflag137 – camps de prisonniers pour
officiers. Un seul homme est fait prisonnier en France, au sein d'un Frontstalag : il s'agit de Henri
Moreau, interné à Charleville dans les Ardennes. Il devient « prisonnier libre » quand il est affecté à
la direction des services d'exploitation de l'Ostland en France occupée : cette société allemande est
conçue, dès février 1940, pour utiliser les terres agraires conquises par les armées du Reich.
Charleville, située en zone interdite, fait partie de ces terres138. Henri Moreau est affecté à cette
entreprise allemande, et c'est en tant que prisonnier libre qu'il prend contact avec la résistance
ardennaise139.
Parmi les prisonniers emmenés en Allemagne, notons que  Jacques Lalande, Jacques du
Repaire, Alexis Berranger et Jacques Casaneuve  s'évadent de captivité, depuis l'Allemagne ou
depuis la France – dans les camps frontaliers Frontstalag. Ils font partie des 290 000 prisonniers qui
parviennent à s'évader avant d'arriver en Allemagne ou entre juin 1940 et novembre 1942140. On
comptabilise également deux libérations pour raisons médicales, celle d'Henri Girard, enfermé au
stalag I-B, et celle de Pierre de Porcaro, un prêtre libéré du stalag IX-B – auparavant, il était au
stalag V-A. Enfin, la dureté de la vie dans les camps de prisonniers peut provoquer des décès :
21 000 prisonniers français meurent ou disparaissent au cours de leur captivité durant la guerre141 et
parmi eux, Bernard Bro, Pierre Marlin, Louis Courrier, Albert Galais et Adrien Lauvin meurent
entre novembre 1940 et septembre 1943, de maladie très certainement.
Dix  individus   scouts   demeurent   donc   prisonniers142 :   il   s'agit   de   Jean   Bernier,   Robert
Desfossez et Jean Préhu, tous trois âgés de 20 ans en 1940, Robert Saumont, âgé de 21 ans, Louis
Didion et René Boitier, âgés de 23 ans, Philippe Bouchard, 24 ans, Michel Kippelen, 25 ans, Robert
Loubet et Raymond Louveaux, âgés de 27 ans. Un dernier cas particulier est à évoquer avant
d'étudier le scoutisme de captivité pratiqué chez les prisonniers : il s'agit de Michel Kippelen, scout
à Thann (Haut-Rhin) avant la guerre et fait prisonnier le 15 mai 1940143. Envoyé dans un stalag
également, il est incorporé de force à la Wehrmacht, on peut supposer à partir d’août 1942. C'est en
effet à cette date que le service militaire obligatoire est introduit en Alsace, région annexée au Reich
après l'armistice144. Pour les prisonniers alsaciens, on peut supposer qu'il est encore plus facile de les recruter,   puisqu'ils   sont   sous   le   contrôle   de   leurs   geôliers.   Michel   Kippelen,   qui   refuse   son
incorporation, déserte et est condamné aux travaux forcés, envoyé dans un camp de travailleurs. Il
intègre le réseau de résistance Martial, fondé par un industriel alsacien, le royaliste Paul Dungler,
résidant à Thann145. Créé en septembre 1940, ce réseau de renseignements aide également à la
récupération des prisonniers de guerre évadés. On peut supposer que Michel Kippelen appartient au
réseau en tant que prisonnier, afin d'aider aux évasions. Son appartenance à la Résistance et son
refus d'intégrer l'armée allemande le conduisent en camp de concentration, où il meurt d'épuisement
le 22 mai 1945 à Butzow

https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-02086417/document

Et sur Giraud il faut que tu attente, parce que, tu est aussi bien au courant, que le prêtre de la commune près de la frontière suisse, qui as aidé Giraud, lui il as été interné dans un camp de concentration. (je ne me rappel plus exactement si c'était Buchenwald, ou Mathausen, ou il as été envoyé).
Parce que Giraud, pour son évasion, lui il est passé en Suisses, ça tu est d'accord avec moi.
Et ne me dit pas maintenant, que le Groupe de résistance, c'était sous le BCRA de de Gaulle, qu'il ont exfiltrer Giraud en Suisse. ça c'est complètement faux! c'était les résistant de la 7ème Colonne de Dungler.
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 02 novembre 2021 à 16:25:54
On peut toujours écrire et réécrire l'histoire ...
On peut même retourner en arrière, à l'armistice du 11 novembre 1918 et aux conditions auxquelles les Allemands ont alors souscrit
Avec l'entrée en guerre des Etats-Unis, l'Allemagne comprenait que la cause était entendue alors que son armée était implantée depuis 4 ans en Belgique et dans le Nord-Est de la France ( 117 km de Paris )
Bon, c'est loin de Mulhouse ... où l'armée française était installée, et bien installée !, elle, dans les vallées de Masevaux et Thann, mais sans plus !, sans comparaison ...
On sait ce qu'il advint des garanties données par Wilson, et aussi que le traité de Versailles ne sera jamais entériné par le Sénat américain
Quant au plébiscite en Alsace - Moselle : oublié, n'en parlons plus, de toutes façons les Alsaciens verront par eux-mêmes avec les conséquences que l'on sait, dans l'entre 2 guerres
Certes, les grands coupables étaient Guillaume II et François-Joseph, pas vraiment des aigles !
Alors, après, demander à ces canailles de nazis de respecter quoi que ce soit, il ne faut quand même pas être trop naïf
Je connais Dungler ( et d'autres ... )
En attendant, la France de Pétain La

Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 02 novembre 2021 à 16:36:00
Laval et consorts, quelles casseroles ! Quelle Kollaboration exemplaire ! Même les SS ne pourront cacher leur surprise quand le pays de la liberté et des droits de l'homme livra à la mort même ses propres ressortissants de confession israélite : Nous n'avons pas demandé les enfants !!!

Giraud a passé une nuit à l'Hôtel de l'Europe, près de la Bourse, à Mulhouse. J'étais là où il a passé la frontière suisse : les bornes portent encore la fleur de lys des rois de France
Certains qui l'aidèrent seront même exécutés ( Ortlieb de Thann, sauf erreur )

Puis le garçon se rendit à Vichy ... où ne se trouvaient pas les plus farouches défenseurs de la France, il me semble

Par la suite, il est intéressant de constater que le brave homme était particulièrement mal inspiré, les Américains ont vite compris qu'avec lui, ils avaient misé sur le bon cheval !

( Détail : ce n'est que lorsque De Gaulle l'aura évincé que le statut des Juifs pondu en octobre 1940 par Pétain sera aussitôt supprimé, Giraud s'y était refusé, malgré l'intervention de Jean Monnet, l'homme de Roosevelt : les Arabes à la charrue, les Juifs à la boutique, qu'il disait, le gars Giraud ... )
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: alej le 02 novembre 2021 à 17:28:35
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« Je vois que j’ai affaire à un Alsacien de la vieille école à qui l’on peut faire confiance. Non seulement j’approuve ce que vous faites mais je dirai même plus : si vous n’existiez pas, il faudrait vous inventer »

C'est beau comme du Verlaine et on pourrait presque y croire. Sinon, concernant le plébiscite, à supposer que l'Alsace eût choisi l'Allemagne ... ben y'aurait même pas eu de malgré-nous. CQFD :icon_biggrin:
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 02 novembre 2021 à 18:23:26
A l'évidence  l'Alsace n'aurait pas choisi l' Allemagne, vaincue !

Encore que, les Sarrois voisins, feront ce choix deux fois, après que l'Allemagne ait perdu chacune des 2 guerres : en 1930 et quelque puis en 1954 environ

Mais à compter de 1914 et l'état de guerre, c'est-à-dire la dictature militaire, et ce qui s'en suit, on se doute facilement du choix. D'autant plus que l'armée française arrive en novembre 1918 avec les vivres que les Mulhousiens affamés avaient entrepris de s'approprier eux-mêmes dès le départ des Allemands

Un tel plébiscite réalisé entre 1906 et juin 1914 aurait donné l'effet inverse, on commence à l'admettre ...

Quant aux malgré-nous, la France eut les siens avec les appelés Français musulmans d'Afrique du Nord. Il fallut quand même les "motiver" avec diverses promesses qui les rendirent joyeux au moins jusqu'au 8 mai 1945 et les "événements" de Sétif !
Mais on s'écarte de Mulhouse sauf pour ceux qui prirent racine ici en se mariant
Le charme là non plus ne dura pas, surtout pour ceux qui rentrèrent au pays où les attendait d'amères déceptions dont il se vengèrent une décennie plus tard

Mais notre ami Alej sait où et comment trouver la documentation dans la presse de l'époque où on peut se faire une partie de renseignements
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: alej le 02 novembre 2021 à 18:35:26
Mais notre ami Alej sait où et comment trouver la documentation dans la presse de l'époque

Je sais surtout comment on reconnaît un site à la c.n...

https://crc-resurrection.org/toute-notre-doctrine/restauration-nationale/histoire-france/gouvernement-vichy.html (https://crc-resurrection.org/toute-notre-doctrine/restauration-nationale/histoire-france/gouvernement-vichy.html)

 :icon_rolleyes:
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: gerarddu67en68 le 02 novembre 2021 à 21:37:02
ah comme ont se trouve sur un forum Mulhousien, et que toi Richard, pour la première guerre mondiale, tu as du oublier cette partie pour les combats sur Mulhouse.
http://www.crdp-strasbourg.fr/data/histoire/1GM_combats_alsace/front_alsace_vosges_1.php?parent=62

Regarde une fois les 2 photos avec l’énumération Mulhouse infanterie...
Certes ici ont repart encore plus dans l'histoire puisque c'est en 1914.
Un certain Sous lieutenant Peugeot, figure dans la liste des premières pertes de ce conflit.
Et énumérer toujours les Américains, c'est un petit peu décevant, pour tous les français qui ont combattu bien avant que les Américains pointe leurs nez.

Citer
U.S. Entry into World War I, 1917

On April 2, 1917, President Woodrow Wilson went before a joint session of Congress to request a declaration of war against Germany. Wilson cited Germany’s violation of its pledge to suspend unrestricted submarine warfare in the North Atlantic and the Mediterranean, as well as its attempts to entice Mexico into an alliance against the United States, as his reasons for declaring war. On April 4, 1917, the U.S. Senate voted in support of the measure to declare war on Germany.

Parce que ainsi, entre 1914 et le 4 Avril 1917, c'était bien les Français, et les British, qui ont combattu.
Et ah, ne me chatouille surtout pas, en raison que dans mon village, un obus allemand de 380mm as explosé, et bien sûr, en 1916, soit deux années après que la guerre était commencé, bien sûr la vallée était encore entre les mains de qui? Cocoricooooooo, bien sûr, Thann était entre la main des Allemands, ou se trouvait leurs hôpital de campagne.

Donc oui, les Américain ils nous ont bien rejoint, et ont as bien aimé leurs intervention, en raison de tout les morts que les Français ont du supporté, lors de nombreuse tentative de reprise de position..
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: gerarddu67en68 le 02 novembre 2021 à 22:19:15
Et pour revenir à nos moutons, euhhhhhh au sujet de départ si vous le voulez bien!
Citer
En mai 1940, Giraud est capturé par les Allemands à Wassigny (Aisne). Retenu dans la forteresse de Königstein, près de Dresde, il parvient à s’en échapper le 17 avril 1942. « Une date pas choisie au hasard: c’était trois jours à peine avant l’anniversaire d’Hitler. Giraud avait supposé que les soldats allemands soient accaparés par cette célébration à venir : il avait vu juste », confie Michel Buecher. Ce vendredi là, le Général Giraud enjambe le parapet avec l’aide de deux complices, et se laisse descendre le long d’une corde de quarante mètres conçue pendant deux ans, avec des câbles dissimulés dans des colis de saindoux que lui faisaient parvenir ses amis… Arrivé au pied de la forteresse, il se dissimule dans les buissons, se coupe la moustache, enfile des lunettes et devient… Heinrich Greiner, citoyen allemand. Pour brouiller les pistes, il se rend dans plusieurs trains, se fait même contrôler par un gendarme à Falkenau (Bohème), avant de passer en Alsace, dans un wagon entre Landau et Wissembourg. Le dimanche soir, le voilà arrivé à Mulhouse.

C’est là qu’il est récupéré à côté de la gare par René Ortlieb, référent du Réseau Martial originaire de Thann, qui le conduit à travers tout le Sundgau jusqu’à Liebsdorf. Le Général Giraud est accueilli au presbytère par le Père Stamm, et avec la complicité du gardeforestier, il est conduit à la ferme des Ebourbettes, située à un jet de pierre du Jura suisse. Avec l’aide des habitants de la ferme, qui parviennent à distraire les gardes frontières, il s’éclipse discrètement en fin d’après-midi dans la hêtraie côté suisse. « Le livre recueille notamment le récit inédit de ceux qui ont vécu cette évasion ce jour-là », souligne Michel Buecher, en guise d’invitation à feuilleter les pages pour en apprendre davantage! L’ouvrage évoque aussi la traversée de toute la Suisse romande, puis l’arrivée à Lyon par Genève de ce haut gradé important de la Seconde Guerre mondiale, futur responsable du Comité Français de Libération Nationale et élevé, comme De Gaulle, au rang de Grand-croix de la Légion d’honneur.

Et lire aussi toujours la même rengaine, que le Général Giraud, était l'unique qui as réussis à s’échapper de la forteresse, est faux, si ont prend aussi compte, de l'autre Général Français, qui après s'être aperçus, que le Général qui était à ses dernier jours de sa vie, et que les Allemands l'avait rapatrier, ainsi aussi lui même ce général, (je ne me rapelle plus de son nom). lui avait fait croire aux allemands, qu'il était devenu un petit peu fou, ou simuler une maladie, bien sûr, les Allemands l'on aussi rapatrier par la suite, dans un hôpital en France, ou une seconde fois il s'échappe de cette hôpital, pour rejoindre par la suite Lyon. 

Citer
A Mulhouse, le général est pris en charge par René Ortlieb, hôtelier à Thann et membre du réseau de résistance « Martial » qui a vu le jour dans cette ville dès 1941. De là, il est emmené à Liebsdorf, plus précisément au presbytère de cette petite commune du Jura alsacien toute proche de la frontière suisse où il est accueilli par une autre grande figure de la résistance alsacienne, le père Joseph Stamm.

Curé du village depuis 1935, le père Stamm, tout comme Ortlieb, est issu d’une famille thannoise qui a donné à l’église 4 de ses enfants. Le 22 avril 1942, après avoir franchi le gué de la Largue, le général Giraud et son guide s’enfoncent dans les bois de l’Oberer Berg pour rejoindre la ferme des Ebourbettes, exploitée par les familles Latscha et Richard. Plusieurs membres de la famille, une fois leur implication dans l’évasion connue et n’ayant pas réussi à trouver refuge en Suisse, sont rapidement arrêtés par la Gestapo.

Comment le général Giraud réussit-il à franchir la frontière? Les hypothèses divergent, alors retenons la plus palpitante. Pendant que la propriétaire des lieux s’entretenait avec le soldat chargé de la surveillance de la frontière, lui promettant œufs et fromages pour améliorer son ordinaire, le futur responsable du comité français de libération nationale, accompagné de Camille Latscha, s’éclipsa dans les profondes hêtraies suisses pour quelque temps plus tard rejoindre Alger.

Donc pour Giraud, la traversé en territoire helvétique les histoires se divergent.

Moi j'en aime une autre.
Citer
Deux personnes, le commandant Ernest Georges qui connaît bien la Suisse et le capitaine Julien Dungler, jeune frère de Paul Dungler, employé au consulat français de Bâle, sont au sommet de l’organisation.

C'est comme cela, que Giraud, il est entrer en contact avec le gouvernement pétain, qui eux lui ont ordonné, de se rendre aux allemands, pour apaisé la furie de Hitler après son évasion.

Et pourquoi les histoires sur Giraud en Suisse se divergent?
Tout simplement, en raison que l'évasion de Giraud s'était effectuer en Avril 1942, la ont est bien d'accord, et il y'a la partie qui continue en octobre 1942, ou le 7 Novembre 1942, les Américains ont eut besoin de son aide, pour leurs débarquement en afrique du nord.
Ainsi entre avril et Octobre, il y'a un laps de temps incroyable, un trou noir, ou plutôt non divulguer, ou Giraud s'était rabattu, ou bien sûr, d'après moi, as plusieurs reprise, il est retourner en suisse.
Et c'est comme cela que le périple de Giraud se divergent.
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: gerarddu67en68 le 02 novembre 2021 à 23:10:22
Et ha ben j'avance de plus en plus à m'enfouir....
Citer
Histoire contemporaine : L’ancien presbytère de Liebsdorf a servi de refuge pendant
quelques jours au général Henri Giraud, évadé de la forteresse allemande de Koenigstein le 17
avril 1942. Il y fut hébergé par le curé du village, le Père Joseph Stamm, qui organisa son
passage en Suisse. Giraud put ensuite rejoindre l’Afrique du Nord où il devint le commandant
en chef des forces françaises. Ses relations suivies avec le président américain Roosevelt lui
permirent de réarmer entièrement une armée d’Afrique qu’on estime à 750'000 hommes et qui
participa activement à la lutte contre les armées hitlériennes : libération de la Tunisie,
libération de la Corse, débarquement en Italie, débarquement en Provence, libération de
l’Alsace, campagne d’Allemagne… Le 17 avril 1945, le Père Joseph Stamm fut abattu à
Wolfach (D) avec René Ortlieb qui appartenait au même réseau de résistance.

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Liebsdorf, un village entre deux guerres

 

(source : Pascal Froehly)

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n 1939, quand la guerre éclate, les jeunes de la commune sont mobilisés dans l’armée
française. Des troupes de spahis cantonnent dans le village. A la première curiosité succède,
au moins chez les plus jeunes, l’habitude de partager les méchouis qui constituent l’ordinaire
de la troupe. En mai 1940, les troupes allemandes remplacent les spahis, alors qu’une partie
des routes du village a été dynamitée par les Français, avant leur retraite.
Pendant ce temps, loin de Liebsdorf, alors qu’il tente de freiner l’avancée de la Wehrmacht, le
général Henri Giraud est fait prisonnier le 19 mai 1940 près du Catelet, aux environs de Saint-
Quentin, alors qu’il circule à bord d’une auto-mitrailleuse Panhard. Il est amené par avion à
la forteresse de Königstein-an-der Elbe, deux cents kilomètres au sud de Berlin. C’est un de
ces nids d’aigle chers à Hitler, qui a été choisi pour accueillir les officiers alliés de haut rang.
Alors que beaucoup se résignent à leur sort, Henri Giraud n’a qu’une idée en tête: s’évader
pour reprendre la lutte. C’est avec sa famille que se font les premiers préparatifs puis, lorsque
le capitaine Lecoq est rapatrié en France, des contacts s’établissent avec les services de
l’armée française d’armistice, qui vont beaucoup aider à la réussite de cette opération. Cette
«armée de Vichy», quoi qu’on ait pu en dire, ne s’est pas résignée à la défaite et elle prépare
très activement la reconquête du territoire national en camouflant le matériel encore
disponible après la défaite de 1940, en mettant en place des réseaux de contacts et en assurant
la fabrication, à la barbe de l’occupant, de nouvelles armes qui équiperont les recrues,
recensées par des moyens détournés. C’est pour diriger cette armée que le général Giraud doit
revenir en France…
Pendant ce temps, à Liebsdorf, l’histoire, si elle ne se répète pas, bégaie étrangement. Les
enseignants alsaciens sont envoyés en «recyclage» en Allemagne et remplacés par des
enseignants allemands. Le portrait du Führer est affiché partout. Il est interdit de parler
français et alsacien, de porter le béret, de dire «bonchour!», même avec l’accent, sous peine
d’amende. En cas de récidive, le camp de Schirmeck attend les récalcitrants, et on n’en sort
jamais indemne… La germanisation se fait beaucoup plus vite qu’après 1870 et elle est plus
complète. Un décret modifie même l’état-civil des personnes dont les prénoms sonnent trop
français. Bientôt, l’école, complètement fermée, sert de dépôt de matériel durant le reste de la
guerre. A partir de 1942, Liebsdorf est fusionnée avec Durlinsdorf: la commune disparaît en
tant que telle…
Dès 1941, des réseaux de résistance sont en place pour faire passer des renseignements vers la
France libre, souvent via la Suisse. A Thann, le réseau « Martial » se met en place. René
Ortlieb, président des sous-officiers de réserve, en fait partie, de même le Père Stamm qui, si
près de la frontière, est idéalement placé pour servir de relais vers la Suisse. Les réunions ont
lieu à l’hôtel du Parc qui appartient à la famille Ortlieb. René Ortlieb, pour expliquer les
nombreux déplacements qu’il est amené à faire à Liebsdorf, y loue la chasse. A l’occasion, il
ramène du gibier pour améliorer l’ordinaire des nombreux officiers allemands qui mangent
dans son hôtel et qui lui garantissent, au moins pour un certain temps, une excellente
couverture.
Pour communiquer, il y a le téléphone, ou plutôt la cabine publique qui se trouve à l’hôtel restaurant du Soleil. Le Père Stamm la fréquente assidûment et, comme elle est peu discrète,
les habitués entendent le très honorable curé commander des lapins, recevoir des lapins,
attendre des lapins… Scandale! Il s’agit sans doute de marché noir, un sport très pratiqué dans
le village, mais comment penser que même le curé s’y mettrait !
Le 17 avril 1942, les choses se précipitent à Koenigstein: le général Giraud lance dans le vide
la corde de plus de quarante mètres fabriquée avec le général Mesny, enjambe le parapet et
prend la poudre d’escampette vers la gare la plus proche où il rejoint son guide lorrain, Roger
Guerlach. Changé, la moustache rasée, portant lunettes, le général, alias Henri Greiner, ne
ressemble en rien au portrait diffusé partout en Allemagne ou en Alsace. Tout se passe bien et
c’est en train, après un périple de huit cents kilomètres, que les deux hommes arrivent en
Alsace, avec un jour de retard sur l’horaire prévu. Par sécurité, le trajet est modifié et le
général confié aux bons soins du réseau Martial. René Ortlieb, accompagné de Paul Weiss,
utilise son coupé Matford pour amener le général de Mulhouse jusqu’au presbytère de
Liebsdorf où Henri Giraud est accueilli, le 20 avril 1942, par le Père Joseph Stamm.
Tous les habitants de Liebsdorf, en raison de l’incorporation de force des jeunes Alsaciens
dans la Wehrmacht, sont devenus passeurs. Il y a toujours un membre de la famille à faire
passer en Suisse, et le Largin est le point de passage idéal. On traverse d’abord les bois de la
commune où il est facile de se cacher puis on arrive dans les prés qui bordent la Largue.
Quand, par malheur, on rencontre une patrouille, on a toujours mille bonnes raisons d’être là:
les foins, les regains, le bord de la rivière à nettoyer… L’herbe pousse si vite au Largin que
c’en est presque miraculeux!
Le Père Stamm, peut-être pour éviter des ennuis à ses ouailles, n’utilise pas le même point de
passage. Avec la complicité du garde-forestier Kupfer, qui a la responsabilité des bois de
Liebsdorf et d’Oberlarg, c’est à la ferme des Ebourbettes qu’il livre ses colis et ses
renseignements. Le 22 avril 1942, le sergent Kupfer et le général Giraud, devenu marchand
de bois, prennent le chemin de la ferme… Ils traversent les bois de l’Oberberg, arrivent au col
puis plongent vers la haute vallée de la Largue, franchissent le gué puis, laissant sur leur
gauche les grottes préhistoriques du Mannlefelsen, entament la montée assez rude qui va les
amener à l’arrière de la ferme des Ebourbettes en coupant par les prés.
Les familles Latscha et Richard, qui exploitent la ferme, cachent le général durant plusieurs
heures, le temps que les patrouilles allemandes s’éloignent. Enfin, le général Giraud peut
franchir la borne frontière, parcourir encore quelques mètres et se retrouver à couvert, côté
suisse, sur les hauteurs de Charmoille, commune qu’il va atteindre après quarante-cinq
minutes de marche et où il va se présenter au poste de douane. Le registre d’écrou de la prison
de Porrentruy, où il passe une nuit, garde la trace du passage de «Henri Greiner», son nom
d’emprunt. Pris en charge par le lieutenant Denys Surdez, officier des services de
renseignement suisses qui attendait son arrivée, le général Giraud est reçu, presque
officiellement à Berne, avant d’être conduit vers la France libre. Il passe la frontière le 25
avril 1942 à Annemasse.
La Gestapo va mettre très longtemps à découvrir la filière utilisée par le fugitif mais elle
arrivera à ses fins. Le 21 septembre 1943, le Père Stamm et René Ortlieb sont arrêtés.
Interrogés, torturés, ils n’avouent rien et finissent à la prison de Wolfach, à une cinquantaine
de kilomètres de Strasbourg. Ils en sont tirés le 17 avril 1945, amenés vers une forêt proche et
abattus lâchement d’une balle dans la tête, alors que la 1re Armée française s’approche de la
ville. Les plaques commémoratives de l’église de Liebsdorf rappellent leur sacrifice et la
tombe du Père Stamm se trouve au cimetière de Liebsdorf.
Le garde forestier Kupfer doit s’enfuir en Suisse; les fermiers des Ebourbettes sont arrêtés ou
déportés en Allemagne. La «Pierre des passeurs», posée en 2002, rappelle que, grâce à eux,
plus de cent cinquante personnes ont trouvé refuge en Suisse.

Je pense que ici personne ne dira le contraire.
https://liebsdorf.wixsite.com/liebsdorf/histoire
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: gerarddu67en68 le 03 novembre 2021 à 16:59:15
ah ben tient, hier, lorsque j'avais poster le message, sans cesse la méthode d'exécution de René Ortlieb et du père Joseph Stamm, me faisait tilt.

Ben oui, éxécuté identiquement comme l'on été :
http://www.francaislibres.net/liste/fiche.php?index=40515
ou en Anglais
https://www.jerseybunkertours.com/bernard-scheidhauer
Grand X soit le squadron leader Roger Bushell et du S/Lieutenant Bernard Schneidhauer.
Donc aussi exécuté dans les bois, ici pour eux c'était à Saarbrücken.

Et pour le Général Mesny, ha ben lui le fidèle compagnon du Général Giraud qui l'a même aidé pour sa fuite, ha encore une fois, les SS responsable avouerons au Tribunal de Nuremberg:
Citer
Trois ans plus  tard, au mois d'avril 1945, le général Mesny
allait payer de sa vie le service  rendu à son frère d'armes (1).
Alors  que les armées  alliées  s'enfonceront  en  Allemagne, un détachement de S.S. se présentera à Kœnigstein, réclamera Mesny, pour  le transférer  prétendront-ils  à la forteresse  de  Colditz.  Les S.S.
le feront monter en voiture,  l'emmèneront. Quelques kilomètres
plus  loin,  ils le  feront  descendre  sur  la  route  et  l'abatteront sauvagement  d'une  rafale  de  mitraillette  dans  le  dos.  Version  officielle  : 
il aura cherché  à  s'enfuir. Mensonge,  évidemment, dont fera  plus 
tard  justice  un  des  S.S.  ayant pris  part à  l'assassinat sur  ordre ;
il  avouera  tout à  Nuremberg.

Sur ordre? voyez vous ça!!
trois fois déjà, la même méthode d’exécution sommaire.
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Bliz le 04 novembre 2021 à 09:04:09
« Auf der Flucht erschossen » était la formule standard utilisée par les nazis pour désigner une exécution sommaire.  :pleure:
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 04 novembre 2021 à 14:53:37
Pour les internés des camps ( hors "solution finale", avant 42 ) décédés suite aux mauvais traitements, ces brutes cyniques parlaient de "Herzschwäche", faiblesse cardiaque ...

Cette formule sera reprise en RDA pour les exécutions capitales ( par guillotine, là aussi, comme sous le III Reich ), seuls les fossoyeurs se rendaient compte de ce qui était réellement à l'origine de certains décès
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: gerarddu67en68 le 04 novembre 2021 à 23:51:10
oui mais pour Mesny, il y' avait aussi cette autre histoire que Hitler en à pris compte.
Ce n'est pas pour les Disculpé ou autre, mais juste pour les raisons, que ce n'étais pas simplement que Mesny avait aidé Giraud pour s'évader.

Citer
Kopfschuss in der Dämmerung
Ein Nazi-General kommt in alliierter Gefangenschaft um - und Hitler fordert Rache. Also macht sich die NS-Bürokratie daran, den "Führerbefehl" umzusetzen. Am Ende liegt ein französischer General erschossen im Schnee am Straßenrand bei Dresden. Anatomie eines angekündigten Kriegsverbrechens.
C'était le General SS tuer dans une prison Française. (c'était pas la prison de Besançon)?

Le reste je vous laisse le lire en Allemand.
https://www.spiegel.de/geschichte/zweiter-weltkrieg-a-948012.html

Et pour Brodowski, ben pas avant 2017, la réel version n'avait pas été divulguer.
http://www.pga-besancon.eu/fr/actualites/generalleutnant-von-brodowski/


Et ici d'après toutes les questions qui ont été posé à Nuremberg au sujet de Mesny. Les noms sont sorties.
https://digitalcommons.law.uga.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1029&context=nmt11

Et le plan pour l'exécution du Général, il y avait 3 options pour la mort.
1) la mort par tir a balle.
2) La mort à travers un fourgon aménagé spécialement, ou le chauffeur pouvait actionné une manette pour faire envahir la place arrière par du monoxyde (donc gazé).
3 Mort par empoisonnement de la nourriture. (mais cette solution, as été vite rejeté, en raison des risques d'insécurité que comportait l'option).

Et je pense, que ils ont sélectionné la première solution, juste en raison, pour se venger de la mort du Général Brodowski. Mort à travers balle = mort identique pour la vengeance.
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 05 novembre 2021 à 11:57:29
J'ai visité un jour ce musée de la déportation à Besançon : les commentaires ou autres indications étaient alors, comme dirait soeur Anne, débiles et surtout "correctement" éloignés de la réalité qu'il faut cacher

J'irai voir un jour si ça s'est amélioré ...

Pareil à Berlin Plötzensee dans la salle d'exécution des officiers conjurés - attentat contre Hitler 20 juillet 44

Excellente exposition. Hélas, il y a eu, je suppose, un nouveau "conservateur" et certaines pièces moins dans l'air du temps ont disparu ! Mais est resté le nom de la rue devant, ils n'ont pas osé !

J'ai visité le musée de Washington consacré à la question : au moins OBJECTIF
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: gerarddu67en68 le 05 novembre 2021 à 14:06:43
Question, quelqu'un de vous, as t'il lu déjà les témoignages des Résistants Alsacien et lorrain, du livre du Colonel Rémy (livre sortie en 1974 ou 1975). "La résistance en Alsace et dans les Vosges"?

Moi j'ai encore de maigre souvenir de quelques passage.
Je ne me rappelle plus du nom: Histoire à Épinal en 1940. avant l'armistice, un homme se trouvait chez le préfet, ou il l’implorât de lui donné le statut a son organisation de la croix rouge.
Le préfet était encore hésitant, et l'homme malgré que pendant la première guerre mondiale, il n'avait déjà pas pu servir son pays, en intégrant l'armée, il avait un problème avec sa vue (maladie si je me rappel bien).
Ainsi après que les armée s'était rendu, en 1940, ils étaient prisonniers dans les anciennes caserne française, et cet homme avec sa petite organisation, a travers l'aide généreuse de dons, provenant de divers classe, même les plus pauvres ont donnés, et ainsi lui et sa petite organisation, au début, il offrit des dons, des hectolitres de vins, etc... et bien sûr, lorsque l'armée Allemande en avais souhaité confisqué, pour leurs propres hommes, il c'est mit à hurler, en souhaitant uniquement les donné a un responsable français.

cela a durée jusqu'en 1941, si je me rappelle bien, ou après les prisonniers de guerre ont été emmené en Allemagne.

Apparemment même ici en Alsace c'était le cas. Je me rappelle encore, d'une autre histoire d'une femme, qui allait au camps des prisonniers, et qui disait au garde "dieser ist mein bruder" donc baragouinage, ou  le garde fermait ses yeux, et hop un prisonnier en liberté.

il y avait aussi l'histoire d'un curé mosellan, qui lui au départ était même passé devant le tribunal, ou on lui as laissé le choix, soit de vivre dans le "Neues Deutschland" soit la Pologne, soit d’être expulser en France. ou il as bien choisi la seconde solution, ou il as été reconduit jusqu’à Metz ou Nancy, enfin bref, et c'est de là qu'il commença sa lutte, en 1944, après avoir été entre les mains du SD, torturé, avec des coups, il demanda a son bourreaux SS, si il ne lui croyait pas, qu'il n'avais qu'a aller voir sur place, en prenant le même trajet.
Ce que le SS fit pour vérifier, et lui les Américains l'on bien arrêté, et fait prisonnier.

Et saviez vous aussi, que les hommes du SD, (de l'histoire de l'aveugle d'épinal), oui les hommes du SD était facilement identifiable, celui qui est arrivé chez lui, son fils lui avait décrit à son arrivé, que l'homme portait des lacés jaunes à ses chaussures.

il y avait aussi l'histoire d'un autre curé, envoyé dans une mine de Sel, ou il y avait aussi les prisonniers de guerre Russes qui y travaillait.
Un jours, l'adjudant SS trouva un des russes, entrain de mangé la bouffe pour son chien, l'adjudant SS enferma pendant toute une journée le russe dans le chenille avec son chien, et après les gardes transportèrent le russe dans la mine, en interdisant aux autres prisonniers, de lui donné à mangé ou à boire, l'homme était dévorer de tous son corps....

plus tard, 3 russes discutèrent entre eux, de vouloir faire la peau à l'adjudant, mais malheur à eux, dans le camps des prisonniers, il y avait un "spitzel", qui lui bien sûr raconta tout à l'adjudant SS, résultat des courses.
les trois hommes ont été fait rentrer dans une cabanes, et ce qui leurs est advenu par la suite, aucun des gardes, n'a jamais souhaité en parlé. Uniquement quelques phrases, sont sortie, une d'entre elle énumérait "Flamenwerfer".
En clair, ils ont cramé la baraque.


Il y avait d'autre histoire encore comme ceux là. En clair dans se livre, comme ont le comprend, en 1940, pour la résistance, tous était des petits groupes, certain même était seul.
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 05 novembre 2021 à 18:18:29
En France, les communistes ont surtout commencé à résister  à partir de l'invasion de la Russie en juin 41, avant, il y avait un pacte Staline - Hitler. Qui a dit : qui se ressemble s'assemble ?

le séminariste et le raté viennois, pas un pour racheter l'autre
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: gerarddu67en68 le 05 novembre 2021 à 22:24:19
Et pour les Alsaciens et Mosellan, qui eux on rejoint volontairement la Wehrmacht ou les SS, ou encore la Kriegsmarine.
Ha ben, le plus connu d'entre eux, c'était bien sûr Theodore Eicke.
lui il était bien né en 1892, en Moselle, mais sa famille était déjà eux des prussiens, et pour la première guerre mondiale, il avait déjà sélectionné son camps, chez les prussiens de Bavières. Pour quel autre raison, que ses racines, était deja Allemande, que il aurait changé de camps, pour les Français?
donc les trois quarts, des né (e), en Alsace, ou en Moselle, et qui ont rejoint ou était pour la politique de Hitler, était bien sûr issue de parents ou d'un membre parent étant prussien, et qui après 1870, les militaires, ont fait venir en Alsace, leurs propre famille, et ont agrandit leurs familles.

De toute façon, dans le livre allemands "Spionage generäle sagen aus" parru dans les années 1970, Piekenbrock et les autres généraux, énumèrent bien, Chez les espions, eux avait la double nationalité, d'un membre de famille une nationalité, et de l'autre la seconde nationalité.
Cas flagrant avec Richard Sorge, de johannes Eppler (mère allemande), ou encore du conte laszlo almasy, austro hongrois. Et il y avait tant d'autre. 
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 05 novembre 2021 à 23:16:45
... les prussiens des Bavières !

là, camarade, je crois que tu vacilles !, sauf le respect que je te dois !


les Prussiens en Bavière, non, c'est comme Weinum décapité à la hache, il faut revoir d'urgence tes sources ...
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: grandga le 06 novembre 2021 à 08:43:29
Ein Berliner reist nach Bayern zur Gemsenjagd.

Fragt im Gasthaus den Wirt :

-Sajen Sie mal, junjer Mann, jibt's hier Jemsen ?
 
- Haa ?

-iick hab Sie jefragt ob's hier Jemsen jibt !

-Pàss uf, Saupreiss, bis jetzt ha'mer koan's g'habt, un wenn mir so ebbes habn, hann se's reigschlept...
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: gerarddu67en68 le 06 novembre 2021 à 10:40:11
... les prussiens des Bavières !

là, camarade, je crois que tu vacilles !, sauf le respect que je te dois !


les Prussiens en Bavière, non, c'est comme Weinum décapité à la hache, il faut revoir d'urgence tes sources ...

J'ai dénommé les prussiens de Bavières, la raison étant que en 1870 et en 1914, ont dénommait bien que c'était l'armée prussienne non?
Et ne me vient pas avec https://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_Prusse

Parce que en 1870, déjà ont la dénommait guerre franco-prussienne.

Et qu'es ce que nos ancêtre en discutait sur le sujet?
Citer
Zislin se
saisit à nouveau du débat autour du drapeau et de
l’hésitation des autorités allemandes interprétée

comme une preuve supplémentaire de l’asservis-
sement de l’Alsace-Lorraine qu’il représente

montant vers le Golgotha de la « prussification »
(Verpreussung)
plusieurs projet de drapeau ont été désigné.

Tient avec en plus des dessins de Hansi! (fichier pdf)
https://www.google.com/url?sa=i&url=http%3A%2F%2Fdocuments.irevues.inist.fr%2Fbitstream%2Fhandle%2F2042%2F70082%2FCL_2012_3-4_06.pdf%3Fsequence%3D1&psig=AOvVaw3UzoGy9qYGT1j9i1WU7Xsv&ust=1636278521720000&source=images&cd=vfe&ved=0CAwQjhxqFwoTCOC6nu66g_QCFQAAAAAdAAAAABAO

Citer
armoiries du Reichsland Elsass-Lothringen
(état impérial d'Alsace-Lorraine) créé en 1871 et
 rattaché à l'Empire allemand dominé par la Prusse.
(détail d'une carte postale héraldique de la firme Kohl
à Chemnitz éditée entre 1898 et 1914)

ils en parles aussi là! avec le symbole de l'oisseau de l'empire.
https://herald-dick-magazine.blogspot.com/2014/10/heraldique-et-art-nouveau-vers-1900.html

Et arrête stp, de me revendiquer sans cesse, ma partie de l'histoire.
Citer
Marcel Weinum est adolescent quand les Allemands annexent l’Alsace. Il est évacué avec sa famille en Dordogne. De retour en Alsace à l’âge de 16 ans, il rassemble autour de lui d’autres jeunes désireux de voir les Allemands quitter le pays. Tous ces jeunes sont apprentis, fils d’ouvriers, certains parents ignorent les activités de leurs enfants. Le groupe de la Main noire est constitué de jeunes catholiques. Weinum a décidé de résister sans tuer  d'hommes. Il dit : « Dieu ne m’a pas créé pour tuer mes semblables ».
Les jeunes résistants distribuent des tracts, brisent les vitrines des magasins qui affichent des slogans en faveur du parti nazi. Leur coup d’éclat est d’avoir incendié la voiture du Gauleiter Wagner. A partir de ce jour, la traque s’intensifie autour du groupe.
Le réseau comprend l’un des plus jeunes résistants de France : Ceslav Sieradski, un jeune Polonais. Le groupe sera démantelé. Lors de son procès, Marcel Weinum revendique toute la responsabilité des actes de la Main Noire.
Il est emprisonné à Stuttgart et décapité à la hache. Certains membres de la Main Noire sont internés au camp de Schirmeck. Ils y subissent des traitements inhumains.
https://cnrd-liberationfrance.weebly.com/quelques-heacuteros-de-la-reacutesistance.html

je savais bien, que ma source je la retrouverait.

Citer
Sieradzki avait été abattu sommairement le 12 décembre 1941
Et lors de leurs arrestation, en souhaitant passer la frontière Suisse, ils ont été interné à Mulhouse, ou un "Mouton noir" a été intégré dans leurs cellules, résultat des courses, trop de bavardage....

Et pour la dénomination de la main noir = Symbole, de la main vengeant de l'affront subit.
Citer
Libérés mais incorporés de force : le triste de sort des autres membres du réseau

Dans les jours qui suivent, seize autres jeunes résistants de la Main Noire (quatre furent traduits devant le Tribunal tandis que les autres étaient internés à Schirmeck) furent libérés mais intégrés au Reicharbeitsdienst, le service paramilitaire de travail du Reich. Ils furent ensuite incorporés de force dans l’armée allemande. On imagine aisément le drame que fut pour eux ce triste sort.

Jean-Jacques Bastian, qui était donc le dernier membre encore vivant du réseau, fut envoyé comme soldat de la Wehrmacht en Russie, en Ukraine, en Lettonie et en Pologne. En 1945, alors que l’armée allemande était à l’agonie, il pensa à déserter mais fut grièvement brûlé par un sous-officier allemand. Après avoir été énucléé d’un œil, il subit plus de quarante opérations et greffes au visage et aux mains.

Avant de conclure cette brève histoire, citons, comme un hommage, les noms de ses membres : Marcel Weinum donc, mais aussi Jean-Jacques Bastian, Ceslav Sieradzki, les frères André et René Kleinmann, Aimé Martin, Albert Uhlrich, Lucien Entzmann, André Mathis, Xavier Nicole, Jean Voirol, Jean Kuntz, Lucien Albrecht, Robert Bildstein, Marcel Keller, Charles Lebold, Bernard Martz, René Meyer, François Mosser, René Spengler, Robert Adam.

Mr. Jean jaques Bastian, était donc le dernier survivant de la main noire, et qui c'était éteins.

Et on vois bien, que les tentatives de désertions des alsaciens, était sous haute surveillance.
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: grandga le 06 novembre 2021 à 12:04:21

Parce que en 1870, déjà ont la dénommait guerre franco-prussienne.


Peut être aussi parce que l'Allemagne en tant qu'état n'existait pas avant 1871 ?

La zone culturelle et +/- linguistique appelée 'le Pays des Allemands' n'avait aucune réalité politique.

Et si les Français ont encore dit 'Prussiens' en 1914, c'est parce qu'on a toujours une guerre de retard...
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: gerarddu67en68 le 06 novembre 2021 à 12:45:33
salut Grandga!
Ben oui pas avant 1871, et le nom d'Otto von Bismarck te parle?
Citer
I. Fonder l’Empire

A. Le projet d’Empire dans la constitution de la Confédération de l’Allemagne du Nord

À la fin de la guerre de 1866 entre la Prusse et l’Autriche, le monde étatique allemand est divisé en trois « blocs » politiques, dont les lignes de partage sont tracées dans le traité de paix de Prague du 23 août 1866 : l’Autriche, le grand perdant du conflit, qui conservait son intégrité territoriale mais dut, d’une part, reconnaître la dissolution de la Confédération germanique et, surtout, consentir à  une « nouvelle organisation de l’Allemagne » (Neuordnung), dont elle serait elle-même exclue[11]. Cette « nouvelle organisation » projetée par la Prusse se dessine au regard des deux autres blocs d’États allemands, situés de part et d’autre de la ligne du Main : avec ceux situés au Nord, la Prusse entendait former une union ; ceux situés au Sud étaient libres de former leur propre union, à  laquelle l’Autriche s’engageait également de ne pas faire obstacle et qui, d’après l’article IV, aurait « une existence internationale indépendante », précision dont on comprend qu’elle était destinée à  la préserver de l’emprise de la Prusse. Mais le plus révélateur, compte tenu de l’évolution ultérieure de ces unions et de notre sujet d’étude, est que dès le traité de Prague et même dès le traité préliminaire, dans la même disposition mais presque de manière incidente, apparaît déjà  le projet que les deux unions, celle des États du Nord et celle des États du Sud, s’unissent elles aussi. Sans surprise, compte tenu de la « question allemande » latente et de la proposition offensive formulée à  partir de 1849 par l’Autriche d’une « solution grande-autrichienne », à  laquelle la Prusse avait répliqué par la contre-proposition d’une « solution grande-allemande », le traité de Prague amorce donc déjà  la solution « petite-allemande » à  laquelle la fondation de l’Empire donna corps quelques années plus tard.

https://www.universalis.fr/media/V010920/

ici une carte avec la vue, des différentes région de la Prusse. (Et la politique de Bismarck).

Et moi je me rappelle bien, que en 1850, sur l'histoire d'un joueur de Roulette, lui il était bien sûr payé en monnaies les fameuse pièces d'or. donc dans l'une des régions appartenant à la Prusse, il était payé par une monnaie, et lorsque ils se rendit à Baden, Baden, il était payé par une autre monnaie.

Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: alej le 06 novembre 2021 à 14:26:44
Pour le cas général...

« Am 28. Dezember 1936 verfügte Reichsjustizminister Gürtner, daß die Todesurteile künftig mit dem Fallbeil zu vollstrecken seien »

(source Mémorial de la Résistance allemande (https://www.gdw-berlin.de/fileadmin/bilder/publikationen/gedenkstaette_ploetzensee/deutsch-screen.pdf#page=18))

Pour le cas particulier...

« Il fut condamné à la peine de mort [...] Transféré à la prison de Stuttgart qui détenait une guillotine [...] Ce garçon, âgé de dix-huit ans, fut exécuté le lendemain »

(source Maitron - notice Weinum par l'historien Léon Strauss (https://maitron.fr/spip.php?article159060))

Et au cas où, pour les ceusses - comme moi - qui ne sont pas des aigles en allemand, guillotine = fallbeil de fallen = tomber et beil = hache...
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: gerarddu67en68 le 06 novembre 2021 à 16:12:15
ja salut alej!
Enthauptet stipule uniquement décapitation, maintenant entre la guillotine et la hache?

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_im_Deutschen_Reich_hingerichteten_Personen

Et pour Woodli, et les autres Alsaciens. (expédier tous à Stuttgart).
https://www.lalsace.fr/actualite/2018/09/16/die-sonne-sehe-ich-nicht-mehr-aufgehen
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: alej le 06 novembre 2021 à 16:27:47
expédier tous à Stuttgart

... où se trouve la guillotine. Le mot est d'ailleurs en « français » dans l'article...
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Bliz le 06 novembre 2021 à 16:29:08
Enthauptet stipule uniquement décapitation,
Je confirme. Mais le terme ne s'applique pas à « j'en perds la tête », par exemple.  :rev:
Citation de: gerarddu67en68
maintenant entre la guillotine et la hache?
Ben.... quand je pense au Roi Henri VIII d'Angleterre, qui faisait saouler démesurément les bourreaux avant l'exécution, avec les résultats auxquels il fallait s'attendre, je préférerais la bascule à Charlot. Mais il n'était pas le seul à agir ainsi.  :grrr:
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 06 novembre 2021 à 16:49:53
l'explication est dans la phrase de Bliz !!!
Et Alej a bien indiqué les    F A I T S

Le terme "guillotine" faisait trop français, c'est Napoléon qui avait introduit ce mode d'exécution en Allemagne     D U     S U D   

La hache a servi jusqu'en 1935 36, puis ce sera la Fallschwertmaschine ou à peu près, en Alsace à Mulhouse, parce que trop français, Dépôt ( des trams ) deviendra Wagenhalle, ça faisait plus aryen ( mais ça ne servait à rien, comme le reste : Hitler mit 12 ans pour anéantir l'Allemagne

Voir sous PEINE DE MORT - ALLEMAGNE, il y a un site

Ce n'est pas par sensiblerie qu'Hitler introduisit la guillotine dont plusieurs prisons d'Allemagne seront pourvues, on s'en serait douté, mais comme dit Bliz, les exécuteurs ne faisaient pas toujours du travail "propre", l'alcool y était pour quelque chose !

La guillotine est conservée jusqu'à ce jour à la prison de Brandenburg Görden où elle est visible certains jours

Quant à la Prusse, Grandga a bien répondu : l'Empire allemand date de 1871, merci Isabelle de Montijo ( cf livres d'histoire de préférence édités en Suisse et en français ... )

Si la guerre de 14 est à mettre intégralement au débit de François-Joseph et Guillaume, pour celle de 1870, les responsables sont à chercher du côté des Tuileries ...

Ceci dit, il ne faut pas croire benoîtement tout ce qui se raconte sous prétexte qu' "ils l'ont dit à la télé " !!!
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Bliz le 06 novembre 2021 à 17:21:07
Pour le cas général...

« Am 28. Dezember 1936 verfügte Reichsjustizminister Gürtner, daß die Todesurteile künftig mit dem Fallbeil zu vollstrecken seien »
C'est Adolf Hitler lui-même, qui adorait les pendaisons à la corde de piano. Ils les réservait à ses ennemis préférés, comme ceux de l'attentat du 20 juillet 1944.
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 06 novembre 2021 à 17:43:12
Mon père se trouvait à Berlin à l'époque et m'en a parlé, ce fut une surprise de voir débarquer partout des SS excités qui interdisaient tout attroupement. Il apprit par la suite ce qui s'était passé, ce 20 juillet 44

la corde de piano, encore une légende ...

Mais il est vrai que ses pires ennemis, les membres de la caste des officiers prussiens, furent pendus avec des cordelettes fines. La mort n'était jamais instantanée mais la perte de conscience était rapide ( je n'y étais pas, voir sous PEINE DE MORT, les sites ne manquent pas, pour le sensationnel )

La scène sera filmée mais un des opérateurs quittera les lieux, écoeuré. Le film sera présenté à Hitler, ce malade s'en repaissait, paraît-il. Le film a disparu
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: alej le 06 novembre 2021 à 17:44:37
Deutsche qualität (https://www.youtube.com/watch?v=FtifFv_GHKU)...
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: alej le 06 novembre 2021 à 18:43:34
Citation de: Dictionnaire amoureux de la Résistance - Gilles Perrault - Plon 2014
Pendant plusieurs décennies, historiens, journalistes et écrivains (dont je fus) répétèrent rituellement que les résistants condamnés a mort et transférés en Allemagne y avaient été décapités a la hache [...] Mais les résistants, hommes et femmes, condamnés a mort et transférés dans une prison allemande, ne furent pas exécutés à la hache.
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 06 novembre 2021 à 19:15:58
Merci Alej ...

Généralement les militaires étaient fusillés, ceux que la colère du "Fureur" poursuivait particulièrement étaient pendus

Les Juifs à partir de 1942 étaient gazés ( comme Caryl Chessman, mais c'est autre chose ... )

Tous les autres, dont les objecteurs de conscience, les condamnés civils etc etc étaient guillotinés. Ce sera le cas de 2 ou 3 Témoins de Jéhovah et d'un catholique ( séminariste ? ) originaires de Mulhouse, d'un habitant de Heimsbrunn, d'un communiste de Lutterbach, d'un autre de Mulhouse, la liste n'est pas close, on la trouve sur un site américain consacré au III Reich

La guillotine marquée Tegel sur le commentaire d'Alej ci-dessus, c'est parce que la douzaine de guillotines ont été construites dans les ateliers de la prison civile de Tegel à Berlin, ceux qui y ont effectué leur service doivent connaître, pas loin du Quartier Napoléon
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: gerarddu67en68 le 06 novembre 2021 à 19:39:21
Ah cela me change, que je n’aie pas affaire as des ignorants de l'histoire.
Strafgefängnis München-Stadelheim
Untersuchungsgefängnis Stuttgart
Zuchthaus Bruchsal

Ainsi dans ses 3 villes, c'était les lieux pour la région VIII ou il y'a eu les exécutions.
Et oui, vous avez aussi raison, en 1936, pour les décapitations.

Citer
Auf Vorschlag von Reichsjustizminister Franz Gürtner bestimmte ein Führererlass vom 14. Oktober 1936: „Ist die Todesstrafe durch Enthaupten zu vollziehen, so ist das Fallbeil anzuwenden“
https://de.wikipedia.org/wiki/Zentrale_Hinrichtungsst%C3%A4tte

https://de.wikipedia.org/wiki/Zentrale_Hinrichtungsst%C3%A4tte#/media/Datei:Karte_ZHS_1944_Wiki.png

Et ici la carte contenant bien sur la nouvelle Grande Allemagne, les villes ou les exécutions ont eu lieu.
Pour Flossenburg, lieu ou l’amiral Canaris lui as été pendu avec une corde à Piano, il ne figure pas sur la carte.

Et pour cause, Flossenburg, était un camps, pas une prison.
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: alej le 06 novembre 2021 à 19:40:29
Par contre, dans le dernier épisode de la saison 3 de l'excellente série allemande « Babylon Berlin », censée se dérouler ± en 1930, il y a une scène de décapitation à la hache assez saisissante...

(https://www.lavieamulhouse.com/mulhouse/upload_forum/202111/alej_06-11-2021_33288.jpg)
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 06 novembre 2021 à 19:58:37
Excellente série en effet qui montre le réarmement - discret - de l'Allemagne de Weimer donc avant même l'arrivée du caporal "bohémien" ...

L'avantage, c'est que la photo correspond ici à la réalité, si ce n'est qu'un film, il existe, par contre, des photos d'exécutions réelles avec emploi d'une sorte de banc pour maintenir le patient

Là, nous sommes à Berlin, nord de l'Allemagne

Mais dans les premiers mois du nazisme, la hache était utilisée, au début ! Voir le roman "Das Beil von Wandsbeck" où des militants communistes en firent la sinistre expérience

( Bon, à la même époque, Staline, le petit père des peuples, faisait mourir de faim des Ukrainiens dans le grenier à blé de l'Europe )

Dans le sud, la guillotine était restée en service, à ma connaissance

Elle fonctionna aussi après la dernière guerre, après condamnation par un tribunal civil allemand de deux "soignantes" qui "suicidaient" des malades mentaux sous Hitler
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: alej le 06 novembre 2021 à 20:18:59
Braunschweiger Gefängnis 1885...

(https://www.lavieamulhouse.com/mulhouse/upload_forum/202111/alej_06-11-2021_59228.jpg)
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 06 novembre 2021 à 20:44:38
Bravo Alej, tu es vraiment efficace !

Détail : on lit "guillotine" mais la légende en allemand c'est exécution à la hache ... d'où, peut-être, certains malentendus

après le client sur la photo, c'est sa maîtresse qui subit le même sort, je suppose qu'il y a eu Raubmord ( = meurtre suivi de vol )

Quand on connait ( ce n'est pas mon cas ) le menu des prisons allemandes ( ou autres ) à l'époque, et pendant une vingtaine d'années, on peut se dire que ce couple sympathique s'en est encore tiré à bon compte. C'est un avis personnel, enterré vivant pendant 20 ans ... merci, pas pour moi, mais chacun choisit
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: alej le 06 novembre 2021 à 20:58:40
Détail : on lit "guillotine" mais la légende en allemand c'est exécution à la hache ... d'où, peut-être, certains malentendus

Y'a aucun malendtendu. Je précise juste que la source de l'image est le site https://guillotine.1fr1.net/ (https://guillotine.1fr1.net/)
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 06 novembre 2021 à 23:31:46
A condition de ne pas être concerné ... Depuis 76 ans au moins, nous n'aurons pas couru ce risque, ici, à Mulhouse !

Quant à l'avenir, il suffit de voir autour de nous, les yeux ouverts

Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: gerarddu67en68 le 07 novembre 2021 à 20:14:33
Citation de: welt.de
Tod unter dem Handbeil - Vor 75 Jahren erste NS-Hinrichtungen
(Handbeil = Haches)

Vier Männer in Altona wegen Blutsonntag geköpft


Bruno Tesch, Walter Möller, Karl Wolff und August Lütgens: Ihre Namen tauchen nur in wenigen Chroniken auf. Die vier Männer wurden vor 75 Jahren am 1. August 1933 in Altona mit dem Handbeil geköpft - es waren die ersten politischen Hinrichtungen im Dritten Reich. Die vier waren als kommunistische Rädelsführer auf Basis gefälschter Beweise zum Tode verurteilt worden, weil es beim "Altonaer Blutsonntag" am 17. Juli 1932 nach einem Marsch von 7000 SA-Anhängern durch das "rote Altona" zu Schießereien mit 18 Toten gekommen war.

Tesch, Möller, Wolff und Lütgens wurden im Juni 1933 - die Nazis waren inzwischen an der Macht - wegen angeblich gemeinschaftlichen Mordes an zwei SA-Männern beim Blutsonntag zum Tode verurteilt. "Sie waren einfach zur falschen Zeit am falschen Ort", sagt Joachim Szodrzynski von der Hamburger Forschungsstelle für Zeitgeschichte. Die Unrechtsurteile seien am 13. November 1992 nachträglich wieder aufgehoben worden.

Zum Verhängnis wurden den vier Männern der "Fall Marinus van der Lubbe": Nach dem Reichstagsbrand hatten die Nazis am 29. März 1933 das "Gesetz über Verhängung und Vollzug der Todesstrafe" erlassen - es wurde in Bezug auf den angeblichen Reichstagsbrandstifter als "Lex van der Lubbe" bekannt. Dieser hätte nach der bis dahin geltenden Rechtslage nicht mit der Todesstrafe bestraft werden können. Die ersten Leidtragenden waren aber ausgerechnet die vier Männer aus Altona - van der Lubbe wurde im Januar 1934 hingerichtet.

"Das Gesetz vom 29. März 1933 hat für die weitere Entwicklung der Strafgesetzgebung richtungsweisende Bedeutung", schreibt Gerhard Werle in seinem Buch "Justizstrafrecht und polizeiliche Verbrechensbekämpfung im Dritten Reich". Es ziehe erstmals die Konsequenzen aus dem Ermächtigungsgesetz und sei der Abschied vom liberalen Rechtsstaat. "Das Gesetz wird zum Instrument, den Bestrafungswillen der politischen Führung durchzusetzen."

le lien.
https://www.welt.de/welt_print/article2332692/Tod-unter-dem-Handbeil-Vor-75-Jahren-erste-NS-Hinrichtungen.html#:~:text=August%201933%20in%20Altona%20mit%20dem%20Handbeil%20gek%C3%B6pft,worden%2C%20weil%20es%20beim%20%22Altonaer%20Blutsonntag%22%20am%2017.

Et un autre article en allemand.

Citation de: Spiegel.de
Todesstrafe in Deutschland Zum Henker mit ihm!
Im Kaiserreich galt ein Leben nicht viel, ohne Zögern verhängten Gerichte die Todesstrafe. Dann reisten Scharfrichter wie Lorenz Schwietz mit dem Beil an, um ihr blutiges Handwerk zu erledigen. Neu ausgewertete Akten zeigen, dass die Henker seiner Majestät weit mehr Menschen köpften als vermutet.

................


Blutiger Rekord

Schwietz hat in Ausübung seines Amtes allerlei erlebt. Mal rutschte ein gefällter Kopf auf eisglatten Steinboden mehrere Meter weit und kam erst an einer Mauer zum Stillstand. Ein anderes Mal verfingen sich die Barthaare des Delinquenten im Richtblock und der säuberlich abgetrennte Kopf blieb am Holzklotz hängen, während die Arterie des Unglücklichen stoßweise Blut verströmte. Erst im Vorjahr schlug Schwietz in pommerschen Schneidemühl einer jungen Mutter ihren Kopf ab, die kurz zuvor in der Todeszelle ein Kind entbunden hatte. Einen blutigen Rekord hat er 1901 im westpreußischen Graudenz aufgestellt. Da enthauptete er innerhalb einer Dreiviertelstunde vier Zuchthausinsassen nacheinander. Reden darf er darüber allerdings nicht - die preußischen Scharfrichter sind vertraglich dazu verpflichtet, über ihre Vollstreckungsaufträge strengstes Stillschweigen zu bewahren.
Ca c'est certes en 1906. Mais vous comprendrez ici, que il parle de la décapitation par hache, et je pense pour ces raisons, que la décapitation par haches, fut remplacer par celle avec la guillotine.
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: alej le 07 novembre 2021 à 22:04:15
L'horreur n'est pas tant dans la méthode que dans le nombre...

(https://www.lavieamulhouse.com/mulhouse/upload_forum/202111/alej_07-11-2021_85264.jpg)
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: gerarddu67en68 le 08 novembre 2021 à 08:30:24
Oui, ok!
Question:
quelques auteurs, on déjà écrit que Hitler croyait à la Réincarnation (Seele wanderung). Ainsi y aurait t'il une liaison, au rapport que certain ils ont été guillotiné et d'autre on eu droit au peloton et d'autre à la pendaison?

ceux qui se son trouvé aux Bendlerblock donc, le conte et son frère (capitaine dans la kriegsmarine) von staufenberg, et les autres eux ont été exécuté directement dans la cours avec le peloton, pour Rommel on lui as transmis la pilule de cyanure (mort propre). Pour Canaris et hans Oster, eux ont été pendu.
Ainsi doit t'on en déduire, que la décapitation, cette sentence, a été réservé t'elle aux résistant Français, aux communiste allemands et à d'autre encore.
Parce que comme par exemple, après que les évadés de Sagan, on été repris eux en premier ils les ont tué, et après encore, incinéré.
Pour Weinum, ici identiquement, après la décapitation, sa tête as été envoyé à l'institut de Heidelberg, et son corps incinéré, qui as été rendu après la guerre comme telle.
Et comme d'autant plus, il prenait des drogues.

Ainsi je me pose la question, si Hitler comme il croyait déjà à la réincarnation, si il faisait des cauchemar pendant ses nuits, et ainsi que en sachant que les corps était en plus incinéré, il allait avoir une nuit plus paisible, avec moins d'âme qui perturberait son sommeil.?

Et vous en pensez quoi, sur les raisons des divers actes pour la mort?

et pour l'orchestre rouge.
Citer
Keine Gnade
Ablehnung von Gnadensgesuchen von Anhängern der "Roten Kappelle"
"D E R F Ü H R E R

Führerhauptquartier, den 21.7.1943

An den Chef des Oberkommandos der Wehrmacht.

Betr.: Gnadensachen von 17 vom Reichsgericht im Strafsachenkomplex „Rote Kapelle“ zum Tode und zum dauernden Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte Verurteilten:

Angestellter Karl B ö h m e, Urteil vom 20.1.1943, wegen Vorbereitung zum Hochverrat in Tateinheit mit Feindbegünstigung und wegen Beihilfe zur Spionage;
Fräser Stanislaus W e s o l e k, Urteil vom 10.2.1943, wegen Beihilfe zur Vorbereitung eines hochverräterischen Unternehmens und zur Spionage;
Rentner Emil H ü b n e r , Urteil vom 10.2.1943, wegen Beihilfe zur Vorbereitung eines hochverräterischen Unternehmens und zur Spionage;
Schriftsteller Adam K u c k h o f f, Urteil vom 3.2.1943, wegen Vorbereitung eines hochverräterischen Unternehmens und wegen Feindbegünstigung;
Ehefrau Frieda W e s o l e k, Urteil vom 10.2.1943, wegen Beihilfe zur Vorbereitung eines hochverräterischen Unternehmens und zur Spionage;
Studentin Ursula G ö t z e, Urteil vom 18.1.1943, wegen Vorbereitung zum Hochverrat und wegen Feindbegünstigung;
Telefonistin Marie T e r w i e l , Urteil vom 26.1.1943, wegen Vorbereitung eines hochverräterischen Unternehmens und wegen Feindbegünstigung;
Tänzerin Oda S c h o t t m ü l l e r, Urteil vom 20.1.1943, wegen Beihilfe zur Vorbereitung eines hochverräterischen Unternehmens und zur Feindbegünstigung;
Ehefrau Rose S c h l ö s i n g e r, Urteil vom 20.1.1943, wegen Spionage;
Ehefrau Hilda C o p p i, Urteil vom 20.1.1943, wegen Vorbereitung zum Hochverrat in Tateinheit mit Feindbegünstigung, Spionage und Rundfunkverbrechen;
Stenotypistin Kläre S c h a b b e l, Urteil vom 30.1.1943, wegen Feindbegünstigung;
Abteilungsleiterin Else I m m e, Urteil vom 30.1.1943, wegen Feindbegünstigung;
Wissenschaftliche Assistentin Eva B u c h, Urteil vom 3.2.1943, wegen Vorbereitung eines hochverräterischen Unternehmens und Feindbegünstigung;
Geschäftsinhaberin Anna K r a u s s, Urteil vom 12.2.1943, wegen Zersetzung der Wehrkraft;
Ehefrau Ingeborg K u m e r o w, Urteil vom 27.1.1943, wegen Beihilfe zur Spionage;
Keramikerin Cato B o n t j e s van B e e k, Urteil vom 18.1.1943, wegen Beihilfe zur Vorbereitung des Hochverrats und zur Feindbegünstigung;
Schülerin Liane B e r k o w i t z, Urteil vom 18.1.1943, wegen Beihilfe zur Vorbereitung des Hochverrats und zur Feindbegünstigung.

Ich lehne einen Gnadenerweis ab.

A. Hitler
Der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht
Keitel"

document original provenant du musée histoire militaire de Prague.


Et pour Stauffenberg, cet autre lien, vous donne les documents que la Gestapo avait eu en leurs possessions.
https://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/der-zweite-weltkrieg/201220/technik-der-stauffenberg-gespraeche
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: gerarddu67en68 le 08 novembre 2021 à 12:20:28
Telle pour quel chef accusation, la guillotine as été utilisé?
Ici je pense que ce ne son pas les chef d'accusation qui on été la raison pour l'utiliser.
Mais plutôt, elle était destiné au Résistants tout cour.
Parce que que les résistants était de l’Allemagne intérieur, ou de l'Alsace + lorraine, ou des autres région Française.
ici pour les autres régions, je ne suis même pas sur! mais en tout les cas, on as pu lire précédemment, pour ce de l'orchestre rouge, elle as été utiliser pour rendre le verdict.
et une nouvelle fois, pour les frères et sœur scholl de la Rose Blanche.
Et comme on as pu le voir, avec les résistant Alsacien et lorrain, eux aussi eurent droit à cet ultime châtiment.
Goerdeler l'ancien mère de Leipzig, et faisant partie de la tentative d’assassinat sur Hitler, le 20 juillet 1944, et aussi, il faisait partie des principaux dirigeants du groupe. identiquement mort par guillotine.

La sentence de mort par peloton, était surement réserver pour les militaires.
La sentence de mort par pendaison, surement pour les traîtres telle que Canaris et Oster.
Et la sentence de mort avec Guillotine, pour tout ceux qui était civile. et faisant partie des résistants et de ceux qui était contre la politique de Hitler.
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Bliz le 08 novembre 2021 à 16:57:17
ceux qui se son trouvé aux Bendlerblock donc, le conte et son frère (capitaine dans la kriegsmarine) von staufenberg, et les autres eux ont été exécuté directement dans la cours avec le peloton, pour Rommel on lui as transmis la pilule de cyanure (mort propre). Pour Canaris et hans Oster, eux ont été pendu.
Ainsi doit t'on en déduire, que la décapitation, cette sentence, a été réservé t'elle aux résistant Français, aux communiste allemands et à d'autre encore.

Et vous en pensez quoi, sur les raisons des divers actes pour la mort?
Certains lascars, qui étaient très, très pressés de faire exécuter ceux soupçonnés d'être parmi les auteurs de l'attentat, avaient surtout redouté d'être eux-mêmes soupçonnés. Ce ne fut pas sans raisons. Dans de telles circonstances, il n'est pas bien facile d'être une girouette.  :pleure: Vu l'urgence, les moyens d'exécution étaient très peu importants. L'essentiel étant que les soupçonnés se taisent très vite.
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 08 novembre 2021 à 18:40:50
Ce fut le cas de celui qui ordonna les exécutions ( s'il le fallait je rechercherais son nom, mais je crois que c'était Fromm, pas si pieux que ça )

Le type avait été contacté par les conjurés, il était donc au courant mais a hésité jusqu'au bout. Il a payé pour avoir su, tout simplement.

Les Alliés avaient été contactés mais refusaient toute négociation avec un gouvernement même débarrassé d'Hitler. La guerre dura donc encore 8 mois supplémentaires car Hitler eut beau jeu de rappeler aux Allemands qu'en 1918 19, les promesses de Wilson n'avaient pas été tenues, le Sénat américain n'entérina d'ailleurs jamais le traité de Versailles

A quelques semaines près, les nazis disposaient d'une arme autrement plus redoutable, c'est le Japon qui trinqua après la récupération de von Braun and Co.
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: alej le 08 novembre 2021 à 20:04:37
A quelques semaines près, les nazis disposaient d'une arme autrement plus redoutable

Légende urbaine...

c'est le Japon qui trinqua après la récupération de von Braun and Co.

Les 2 bombes tombent sur le Japon début août et Von Braun arrive aux États Unis fin septembre. Trop fort... :icon_biggrin:
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: gerarddu67en68 le 08 novembre 2021 à 20:25:23
Oui, bien sûr que c'était fromm, qui avait ordonné au Bendlerblock de suite l’exécution.
Et si Hitler aurais été tué, la une nouvelle fois, il aurais dit oui, pour sa participation.
Le général beck, tenta 2 fois de ce suicidé avec son révolver de service.  première tentative, ou il avait juste réussis un effleurement de sa tête, et après sa seconde tentative raté, ou il était encore à moitié inconscient, un feldwebel l'achevas avec un tir direct dans sa tête..

voyons les 2 autres villes:
Citer
Szokoll était officier dans un régiment d'infanterie autrichien, absorbé comme le reste de l'armée nationale dans la Wehrmacht après l'annexion de l'Autriche par les nazis en 1938. Son colonel a donné l'ordre de mettre en œuvre Valkyrie à Vienne, ne sachant pas qu'il agissait sur ordre du comploteurs à Berlin.

Szokoll, alors capitaine, procéda avec la volonté d'exécuter le plan, rassemblant les responsables nazis jusqu'à ce que l'on rapporte qu'Hitler avait survécu et que le coup d'État avait échoué. Son commandant a été envoyé dans un camp de concentration lors de la rafle sauvage post-coup d'État. Le plaidoyer fallacieux de Szokoll selon lequel il n'avait fait qu'obéir aux ordres a été accepté et il a échappé à la punition, même s'il a été l'un des derniers à parler au téléphone avec Stauffenberg avant l'arrestation du comte. Il avait placé son appel à une extension inexploitée dans un bureau d'approvisionnement au siège, un numéro de précaution donné à Szokoll lorsqu'ils se sont rencontrés au début de 1944. Moins de deux semaines après l'échec du coup d'État, Szokoll a été promu à son dernier grade de major.

Szokoll est né à Vienne, fils d'un caporal de l'armée impériale austro-hongroise, également appelé Carl, qui a passé une période comme prisonnier de guerre en Sibérie et est resté au service après la première guerre mondiale. Carl junior grandit donc dans les casernes viennoises. Son père voulait qu'il fasse mieux que lui et envoya le garçon dans un lycée, où il excella en classe et sur le terrain de sport avant de s'enrôler dans le régiment de son père en 1934 comme élève-officier. Deux ans plus tard, il rencontre sa future épouse, Christl Kukula, fille d'un industriel et de sa femme juive.

Après l'Anschluss, Carl senior a exhorté son fils à renoncer à l'amitié, qui menaçait de ruiner sa carrière militaire sous les nazis. Sa punition est légère : son transfert dans une unité blindée est annulé et il est renvoyé dans l'infanterie. Il a combattu en Pologne et en France avant qu'une blessure ne le place derrière un bureau à Vienne. Les conseils de son père ont causé une rupture de longue date. Mais la romance a survécu et le couple s'est marié en 1946.

À ce moment-là, Szokoll avait gagné le titre informel de « sauveur de Vienne ». Après avoir échappé au sort de tant de conspirateurs et à la peine de sa relation avec une fille « demi-juive », il a pris sa vie en main une fois de plus en lançant des sondes du quartier général de l'armée aux commandants militaires soviétiques alors qu'ils se rapprochaient de Vienne.

Son objectif était de les amener à traiter Vienne comme une ville ouverte, pour éviter qu'elle ne soit détruite comme l'était Berlin en 1945. Le commandant de la Wehrmacht de la ville, un général d'origine autrichienne, l'aida en retirant ses troupes. Un homme politique autrichien conservateur d'après-guerre a également revendiqué le mérite du succès des négociations.

Mais les nazis purs et durs ont découvert le plan et trois des associés de Szokoll ont été exécutés tandis qu'une récompense a été mise sur sa tête. Une fois de plus, il a échappé à la punition. En atteignant les lignes russes, il fut soupçonné d'être un espion américain, mais réussit à convaincre ses ravisseurs du contraire. Il a même organisé la résistance aux unités SS prévoyant d'exécuter l'ordre d'Hitler de se battre jusqu'au dernier homme. Szokoll est sorti indemne. Ainsi, dans l'ensemble, a fait sa ville.

Il a mené des entretiens avec le commandant de la ville soviétique et a brièvement agi en tant que maire officieux. Mais les Russes redevinrent méfiants envers Szokoll, l'accusant d'espionnage pour l'Allemagne. Comme d'habitude maintenant, il a parlé pour se sortir des ennuis."

Le 20 juillet, Szokoll travailla en étroite collaboration avec Heinrich Kodre et Rudolph Graf von Marogna-Redwitz pour mettre en œuvre les ordres du plan Valkyrie à Vienne. Comme à Paris, les trois officiers relativement subalternes ont réussi à arrêter sans effusion de sang tous les membres des SS et de la Gestapo de la ville, ne les libérant que lorsque l'échec du complot est devenu apparent.

Bien sûr, ici il ne faut pas oublier, que l'ordre Sippenhaft as été sortie par adolf.
Qui cet ordre, agissait en plus sur les membre de famille.
Claus von Staufenberg mort, sa femme et leurs enfants, on été dérobé par la Gestapo de tout leurs biens (maison etc...). Et eux furent envoyé dans des camps. 

Pour paris, j'ai lu, que les locaux ont tous fait foiré, surement les miliciens de la bande à Henriot. (pas sûre)!
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 08 novembre 2021 à 21:20:25
A quelques semaines près, les nazis disposaient d'une arme autrement plus redoutable

Légende urbaine...

c'est le Japon qui trinqua après la récupération de von Braun and Co.


Je voulais juste vérifier si tu suivais encore       

errare humanum est

tu me diras, j'aurais pu vérifier, mais avoue qu'il y a un peu de vrai ....

Les 2 bombes tombent sur le Japon début août et Von Braun arrive aux États Unis fin septembre. Trop fort... :icon_biggrin:
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: alej le 08 novembre 2021 à 21:37:02
avoue qu'il y a un peu de vrai ....

Les vecteurs plus tard, oui, mais le « père » des 2 bombes qui tombent sur le Japon, si père il y a, c'est Oppenheimer. Von Braun ne fait rien à l'affaire à ce moment là...
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: gerarddu67en68 le 08 novembre 2021 à 22:23:36
Pour Fat Man et Little boy, les Américains, on eu besoin de 18 mois pour les créer. Personne d'entre vous n'as regardez le film les maîtres de l'ombres "Projet Manhattan"? avec Paul Newman dans le rôle du général qui lui gère la sécurité totale sur le projet, ou au cours du projet, même l'un d'entre eux est mort irradier.
Soit commencé en 1943. Et Einstein lui même as recommandé  Oppenheimer.

Et von Braun, lui as seulement été récupérer par les Américains certes en Mai, mais pas avant le 20 Septembres 1945, il foulera la première fois le sol Américain.
Citer
Vers l'automne 1944, les ingénieurs et scientifiques de l'industrie militaire comprennent que la défaite est inéluctable et von Braun voit son avenir de scientifique en Allemagne sérieusement compromis14. Fils de directeur de coopérative et homme politique de droite, élevé dans l'exécration du communisme, Wernher von Braun choisit, après quelques hésitations, l'Amérique.

Mais la SS est chargée de prévenir toute fuite de cerveaux allemands, et ordre est donné d'éliminer ceux qui tentent de fuir. Dans les derniers jours d'avril 1945, von Braun, blessé quelques semaines plus tôt dans un accident de voiture, réussit avec une grande partie de son équipe d'ingénieurs et de techniciens de haut niveau (une centaine de personnes) à échapper à la surveillance des commandos SS après s'être caché dans des grottes. Le 2 mai 1945, dans une station de ski bavaroise, il se rend aux alliés à la suite du contact établi par son frère Magnus avec le soldat de seconde classe Schweikert qui participait à une patrouille avancée américaine. Le savant et son équipe seront ensuite récupérés par les Américains dans le cadre de l'opération Paperclip15.

Le 20 septembre 1945, von Braun arrive aux États-Unis.
l'opération paperclip, c'est l'évolution de la fusée V2 Allemande pour la faire volé correctement.

Et les Allemands eux avait besoin de l'eau lourde Norvegienne en très grande quantité pour la bombe.

https://www.lhistoire.fr/joliot-et-laventure-de-leau-lourde-fran%C3%A7aise

Et joliot c'était qui pour les Ignares sur la France?
Le nom de Marie curie cela vous parle?
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: alej le 08 novembre 2021 à 22:46:49
l'opération paperclip, c'est l'évolution de la fusée V2 Allemande pour la faire volé correctement.

Ben voyons... :icon_rolleyes:
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: gerarddu67en68 le 08 novembre 2021 à 23:15:57
Et von Braun, était un ingénieur, pas un physicien, ont est bien d'accord là dessus?
Citer
Les personnes les plus influentes de l'Uranprojekt furent les physiciens Kurt Diebner, Abraham Esau et Erich Schumann (en), tous trois membres du parti nazi, ainsi que Walther Gerlach, le découvreur du spin.

Diebner eut plus de poids, notamment pour la partie militaire, que les physiciens les plus éminents qui participèrent au programme comme Walther Bothe, Klaus Clusius, Robert Döpel, Klara Döpel, Hans Geiger, Wolfgang Gentner, Wilhelm Hanle, Paul Harteck, Werner Heisenberg, Gerhard Hoffmann, Georg Joos (en), Hans Kopfermann, Carl Friedrich von Weizsäcker ou Karl Wirtz.

Esau fut nommé représentant d'Hermann Göring pour les recherches nucléaires en décembre 1942 ; Gerlach lui succéda en décembre 1943.

Et ici ont est toujours d'accord, le nom de "von Braun", ne figure pas sur la liste.!

Et les Allemand en 1945, ils ont juste réussi a créer de l'énergie avec des piles nucléaires, pas de bombe comme dans le projet Manhattan.
Piles qui ont été bien sûr démembré sur les 3 sites par les américains.
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Bliz le 09 novembre 2021 à 07:39:06
l'opération paperclip, c'est l'évolution de la fusée V2 Allemande pour la faire volé correctement.
Non !! Cette opération paperclip avait comme but de faire venir aux USA, contre l'ordre du président des USA, les techniciens et savants allemands de l'armement, fortement compromis dans le système nazi, afin de les faire travailler au profit des USA. Le très souvent cité Wernher von Braun était un officier des SS très haut placé, par exemple. Il est directement responsable du traitement infligé à d’innombrables travailleurs forcés assignés au développement et à la fabrication de la fusée V2. Par ailleurs, les USA en firent de même avec les techniciens et savants japonais du même calibre, un peu plus tard.

À crapule, crapule et demie !
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 09 novembre 2021 à 11:50:41
et un peu plus près de nous, en Indochine et en Algérie, TOUT LE MONDE c'est bien conduit, c'est connu, TOUS des preux chevaliers ...

forcément, comme dirait Marguerite Duras, qui en connaissait un bout !
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 09 novembre 2021 à 11:51:47
s 'est bien conduit, äxkiouze ...
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 09 novembre 2021 à 11:59:19
Sur une chaine allemande ( si besoin je communique le n° ) on parle de Fritz Bauer, procureur à Francfort, qui mit en 1963 quelques anciens nazis au tribunal ...

Tout d'un coup, on découvre qu'il n'y a pas eu, en Allemagne, 150% de résistants à Hitler

Le Fritz connaissait la musique : il était de confession israélite à une époque où, en Allemagne, on était vite licencié et, dans le meilleur des cas, dirigé vers la sortie, pour les plus chanceux

Devant les blocages par les anciens magistrats ( tous des purs, forcément, entre 33 et 45 - comme à Vichy, voir Ptitt Prune  ) il a dû batailler ferme

Le Mossad lui doit aussi quelques tuyaux pour retrouver l'Autrichien Eichmann chez Peron ..., le bureaucrate de la conférence de Wannsee a eu la mauvaise idée de prendre contact avec sa maîtresse à Vienne : cherchez la femme !

Passionnant, sauf pour les naïfs convaincus et diplômés comme tels
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: gerarddu67en68 le 09 novembre 2021 à 13:03:42
Pour ce qui as été énumérer sur von Braun.
Citer
In November 1937 (other sources: December 1, 1932) von Braun joined the Nazi Party. An OMGUS (Office of Military Government, United States) document dated April 23, 1947 states that von Braun joined the SS (Schutzstaffel) horseback riding school in 1933, then the Nazi Party on May 1, 1937 and became an officer in the SS from May 1940 to the end of the war.

Amongst his comments about his Nazi membership von Braun has said:

"I was officially demanded to join the National Socialist Party. At this time (1937) I was already technical director of the Army Rocket Center at Peenemünde ... My refusal to join the party would have meant that I would have to abandon the work of my life. Therefore, I decided to join. My membership in the party did not involve any political activities ... in Spring 1940, one SS-Standartenführer (SS Colonel) Müller ... looked me up in my office at Peenem�nde and told me that Reichsführer-SS Heinrich Himmler had sent him with the order to urge me to join the SS. I called immediately on my military superior ... Major-General W. Dornberger. He informed me that ... if I wanted to continue our mutual work, I had no alternative but to join."

et c'est bien en 1937, après ses premiers essais, ou von Braun et son équipe on souhaité aquérir le secteur de Penemünde, approuvé par le bürgermeister pour l'achat, ou Hitler met son véto, "mais uniquement si tu rentre au NSDAP, tu pourras poursuivre tes expérience."

1er grade reçus à l'entrer dans les SS de Himmler, SS Oberststurmführer (soit un banal grade de lieutenant) en juin 1943, il as reçus sa dernière promotion en grade as celui de SS Sturbannführer (soit égale au grade de Commandant).
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Bliz le 09 novembre 2021 à 14:04:08
Sur une chaine allemande ( si besoin je communique le n° ) on parle de Fritz Bauer, procureur à Francfort, qui mit en 1963 quelques anciens nazis au tribunal ...

Tout d'un coup, on découvre qu'il n'y a pas eu, en Allemagne, 150% de résistants à Hitler
Kurt Georg Kiesinger, au passé nazi très chargé, est même devenu chancelier de la RFA. C'est sous sa direction qu'a eu lieu la réintroduction des lois relatives à l'état d’urgence, ainsi que les lois d'amnistie idoines https://de.wikipedia.org/wiki/Verj%C3%A4hrungsskandal_(1968) (https://de.wikipedia.org/wiki/Verj%C3%A4hrungsskandal_(1968)). Ainsi, n'était-ce même plus nécessaire d'émigrer vers l'Amérique du Sud.
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 09 novembre 2021 à 14:10:48
Un ancien employé - résistant anti-nazi - des Affaires Etrangères "évacué" aux USA ou Canada n'a pu être réintégré après 45 en raison du blocage par  Herbert Blankenhorn ( domicilié en dernier lieu à Badenweiler ) accessoirement ambassadeur à Paris
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Bliz le 09 novembre 2021 à 14:58:57
pour Rommel on lui as transmis la pilule de cyanure (mort propre). .......

Et vous en pensez quoi, sur les raisons des divers actes pour la mort?
Depuis longtemps déjà, Rommel a été monté en grand héro national avec beaucoup de succès. The show must go on. Ainsi a-t-on continué la supercherie pour aboutir à des obsèques nationales en grande pompes.  :pw:
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: alej le 14 avril 2022 à 12:56:50
(https://pix.cyber-nux.fr/upload/thumb/1649933704.jpg) (https://pix.cyber-nux.fr/upload/original/1649933704.jpg)
(cliquer sur la vignette)

P.S. Il a disparu, le gégé...
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 14 avril 2022 à 13:10:29
le ... gégé ... ???


Bon, les rues Weinum, ça ne court pas vraiment non plus les ... rues, en Alsace ...
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: alej le 14 avril 2022 à 13:14:02
le ... gégé ... ???

gerarddu67en68 (https://www.lavieamulhouse.com/mulhouse/index.php/topic,18126.0.html)...
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Bliz le 14 avril 2022 à 13:41:28
Bon, les rues Weinum, ça ne court pas vraiment non plus les ... rues, en Alsace ...
Oui, en effet ! Je n'en connais d'ailleurs aucune. Ni rue, ni place, ni boulevard, ni école, ni chocolat, ni préparation culinaire, etc.

À lire l'article posté par alej, je me demande si les actions de cette « Main Noire » étaient bien raisonnables. Je mettrai cela au compte de la jeunesse de ses membres. Le risque encouru était bien trop important, même en cas de succès de l'action. Attaquer une voiture vide à la grenade… L'utilité ne me parait pas évidente.

Et puis ce silence… Cet éternel silence si lourd. Combien de fois ne l'ai-je pas constaté moi-même. « Un sujet tabou parce que c'est douloureux et délicat. » Si ce n'était pas si triste, il faudrait en rire. Comme justification on a déjà fait mieux. Mais je vous donne une piste: Dans un environnement dans lequel le régime nazi n'avait pas tant de sympathisants, ce silence ne se rencontre guère. Bien au contraire. Je vous laisse suivre cette piste par vous-même.

Nix bonheur…
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 14 avril 2022 à 15:28:15
Le silence du gars Vonau sur certaines catégories ayant résisté réellement, plus que par la langue à partir de 45, par exemple quand il écrit des détenus de Schirmeck alors qu'au Bel Air à Mulhouse un jeune historien alsacien en parlait sans ambages en les citant expressément !

Gros silence sur certaines catégories d'oubliés de l'histoire

Pourquoi ? La souffrance est-elle différentes et suivant quels critères ?

Un autre historien à qui j'ai parlé de certains Mulhousiens - incorporés tout court puis guillotinés pour refus catégorique, Eugène Riedweg, a dénommé un rd point de Mulhouse "aux victimes etc"

Ca ne coutait pas cher mais il l'a fait ( 1er adjoint à l'époque ) sans occulter ...
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: alej le 14 avril 2022 à 19:08:32
Citation de:  ... moi
L'excès d'esprit de système nuit gravement à la crédibilité

Sinon, la disparition des impétrants, par la force des choses; incite à penser que l'on va peut-être arrêter de nous tartiner du malgré-lui matin, midi et soir ... pour faire de l'histoire :icon_biggrin:
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 14 avril 2022 à 20:55:37
sans parler du "crime de guerre" ...

et encore moins de ceux qu'on oublie pudiquement, en fonction des "valeurs"
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: alej le 16 avril 2022 à 09:26:25
Décidément...

(https://pix.cyber-nux.fr/upload/thumb/1650093791.jpg) (https://pix.cyber-nux.fr/upload/original/1650093791.jpg)
(cliquer sur la vignette)

 :icon_biggrin:

P.S. Le lien vers la vidéo...

https://www.dailymotion.com/video/x6xdu7z (https://www.dailymotion.com/video/x6xdu7z)
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 16 avril 2022 à 11:06:30
Il y a quand même un passage intéressant quant aux officiers qui ont refusé

Ils seront déportés, j'en ai connu un qui est revenu, enseignant à Mulhouse, il m'en avait parlé

Par contre, les appelés qui refusèrent seront guillotinés à Halle an der Saale ( ex-RDA ) dont 3 Mulhousiens. Cherchez les noms de rues à Mulhouse qui commémorent leur courage

Le temps de retrouver, je citerai les ouvrages d'un historien alsacien qui, lui,  n'a oublié personne, forcément, il reproduit les archives du tribunal militaire

Ce que j'ignorais, c'est que certains condamnés à mort ( Français ) seront graciés par Hitler dont Rohmer hôtelier à Mulhouse ( avocat : Moser père )
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: alej le 16 avril 2022 à 11:45:30
Ce que j'ignorais, c'est que certains condamnés à mort ( Français ) seront graciés par Hitler dont Rohmer hôtelier à Mulhouse ( avocat : Moser père )

Moser écrit dans son bouquin, à propos de « Madame Rohmer, son frère et son fils, propriétaires de l'hôtel de la Bourse à Mulhouse »...

... « Madame Rohmer et son frère sont condamnés à mort, Lucien Rohmer à trois ans de réclusion [...] mais j'ai pu empêcher jusqu'à la Libération l'exécution des deux condamnés à mort en faisant ajourner par des mémoires ampliatifs répétés la décision finale sur le recours en grâce que j'avais déposé en leur faveur »
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 16 avril 2022 à 12:20:18
ET J'ai connu le fils Raymond, successeur et adm de là où j' "oeuvrais" ...

Mais il y en a eu d'autres, le temps de retrouver le bouquin extrait des archives ( nix élucubrations )
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Bliz le 17 avril 2022 à 09:59:09
... « Madame Rohmer et son frère sont condamnés à mort, Lucien Rohmer à trois ans de réclusion [...] mais j'ai pu empêcher jusqu'à la Libération l'exécution des deux condamnés à mort en faisant ajourner par des mémoires ampliatifs répétés la décision finale sur le recours en grâce que j'avais déposé en leur faveur »
Quelles furent les accusations portées contre ces gens-là ?
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: alej le 17 avril 2022 à 12:12:09
Dans le bouquin de Moser...

« Madame Rohmer, son frère et son fils, propriétaires de l'hôtel de la Bourse à Mulhouse, et Marie-Louise Pfeiffer, de Dornach, comparaissent à Berlin devant le Volksgerichtshof pour haute trahison le 18 mai 1943. Ils ont organisé à l'hôtel même une filière d'accueil et de transfert outre-Vosges des prisonniers fugitifs »

P.S. On peut imaginer leur défenseur en savoir au moins autant que cet auteur...

(https://www.lavieamulhouse.com/mulhouse/upload_forum/202204/alej_17-04-2022_98978.jpg)
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Bliz le 17 avril 2022 à 15:27:16
Merci beaucoup alej !  :smiley45:

Que sait-on du nommé « Miclo » ?
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 17 avril 2022 à 16:23:55
C'est donc Raymond Rohmer patron de l'hôtel de la Bourse que j'ai connu, un homme affable et administrateur de la banque du fils de p'titt prune

A l'époque j'ignorais tout cela

Par contre ceux qui ont aidé et hébergé le général Giraud payeront de leur tête leur action
mais c'est à l'hôtel de l'Europe av Foch que ce dernier séjourna
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: DurnacherArmand le 17 avril 2022 à 18:38:41
En 2019 L'Alsace publiait une page sur Raymond Rohmer :

(https://www.lavieamulhouse.com/mulhouse/upload_forum/202204/DurnacherArmand_17-04-2022_89479.jpg)

Sàlü binànder
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: alej le 17 avril 2022 à 21:53:36
 :good:

P.S. Même si ça ne change rien dans le principe, on note quand même une certaine incohérence entre les récits...

(https://www.lavieamulhouse.com/mulhouse/upload_forum/202204/alej_17-04-2022_30440.jpg)
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Bliz le 18 avril 2022 à 05:47:59
Quel sort fut réservé à Robert Miclo ? Que sait-on de lui ?
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: stammtisch le 18 avril 2022 à 06:47:23
(https://www.lavieamulhouse.com/mulhouse/upload_forum/202204/stammtisch_18-04-2022_34829.png)
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Bliz le 18 avril 2022 à 09:54:35
Merci beaucoup Stammtisch !  :smiley45:
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: alej le 18 avril 2022 à 17:05:13
Et apparemment, la sentence a été exécutée...

(https://www.lavieamulhouse.com/mulhouse/upload_forum/202204/alej_18-04-2022_86101.jpg)
(source Le Républicain du Haut-Rhin du 12 octobre 1947 via retronews)
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Bliz le 18 avril 2022 à 17:43:53
Il a beaucoup œuvré pour ces malheureux 150 Marks et il a pris beaucoup de risques. Judas a été mieux payé pour moins de travail et moins de risques. Mais moi, je ne comprendrai jamais ces gens-là.  :grrr:
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 18 avril 2022 à 19:42:33
Les éléments produits ici ne peuvent correspondre qu'à la réalité mais elle reste incomplète si on ne peut connaître les motivations dudit Miclo et les circonstances de son comportement

Je ne voudrais pas jouer les trouble-fête mais je connais un cas d'un Mulhousien exécuté à l'Ile-Napoléon en même temps que le député Jean-Pierre Mourer devenu dignitaire nazi à Muhouse Hans-Peter Murer après la débâcle de mai juin 40 ...

Ledit Mourer a, de source sûre, mais à quoi bon en 2022, évité un départ au travail obligatoire mais je n'en sais pas plus

Par contre, je possède les derniers textes de celui qui sera fusillé avec lui et qui semble n'avoir pas même compris pourquoi

On peut se poser la question, un historien de profession a eu le texte entre les mains et n'a pas fait de commentaires ni dans un sens ni dans l'autre

Toujours est-il que son défenseur sera un avocat commis d'office de confession israélite, pas vraiment un gage d'objectivité ...

Je ne peux pas juger d'une époque où je n'étais pas né, mais les 10 années depuis 1938 me laissent, personnellement un sentiment de profond malaise pour ne pas dire plus
Je reste convaincu que les victorieux, par les armes, avaient raison, si on lit la prose des glorieux vainqueurs réapparus progressivement à partir du débarquement

Il est question aussi d'un certain Philippe Fritz réfugié en Amérique du Sud, autre sujet passionnant à découvrir que le fait que certains ont pu échapper à leurs responsabilités, du moins dans un premier temps, non pas parce qu'ils avaient misé sur le mauvais cheval mais trouvé des passeports rarement gratuits et des circuits dont on parle avec une extrême prudence, è yo, ach ja, si Padre !
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: alej le 18 avril 2022 à 22:46:11
Je ne voudrais pas jouer les trouble-fête

Au contraire, c'est même un peu marrant...

mais je connais un cas d'un Mulhousien exécuté à l'Ile-Napoléon [...] qui semble n'avoir pas même compris pourquoi

... si tu parles du syndicaliste engagé dans le parti et la SS Allgemeine en avril 1942 et dont le propre fils n'avait tellement rien compris lui non plus qu'il disait ne pas vouloir de garçon pour que le nom disparaisse. On précisera quand même qu'il avait au moins la circonstance atténuante d'être employé aux tramways de Mulhouse :icon_biggrin: :icon_biggrin: :icon_biggrin:
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 18 avril 2022 à 22:53:57
Effectivement !

Alejtrouvtou en langue d'oc
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Bliz le 19 avril 2022 à 08:49:09
Les éléments produits ici ne peuvent correspondre qu'à la réalité mais elle reste incomplète si on ne peut connaître les motivations dudit Miclo et les circonstances de son comportement
Je partage cette opinion. Il faudrait pouvoir en savoir davantage pour pouvoir mieux juger.
Citation de: Richard™
Ledit Mourer a, de source sûre, mais à quoi bon en 2022, évité un départ au travail obligatoire mais je n'en sais pas plus
Les services rendus au pouvoir en place servent de service de remplacement.
Citation de: Richard™
Par contre, je possède les derniers textes de celui qui sera fusillé avec lui et qui semble n'avoir pas même compris pourquoi

On peut se poser la question, un historien de profession a eu le texte entre les mains et n'a pas fait de commentaires ni dans un sens ni dans l'autre
C'est à se demander à quoi servent les historiens.
Citation de: Richard™
Toujours est-il que son défenseur sera un avocat commis d'office de confession israélite, pas vraiment un gage d'objectivité ...
On se croirait au Volksgerichtshof.
Citation de: Richard™
Je reste convaincu que les victorieux, par les armes, avaient raison, si on lit la prose des glorieux vainqueurs réapparus progressivement à partir du débarquement
N'est-ce pas ainsi depuis la nuit des temps ?
Citation de: Richard™
Il est question aussi d'un certain Philippe Fritz réfugié en Amérique du Sud, autre sujet passionnant à découvrir que le fait que certains ont pu échapper à leurs responsabilités, du moins dans un premier temps, non pas parce qu'ils avaient misé sur le mauvais cheval mais trouvé des passeports rarement gratuits et des circuits dont on parle avec une extrême prudence, è yo, ach ja, si Padre !
Et ceux, qui encaissèrent cet argent, n'étaient pas si regardants quant à sa provenance. Un service en vaut un autre. Mais qu'est donc devenu ce Philippe Fritz ? Ces circuits, dont on parle avec une extrême prudence, étaient souvent très catholiques. Mais Dieu y reconnaitra les siens.
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 19 avril 2022 à 10:06:28
Oui, Dieu reconnaitra les siens et saura, lui, faire le tri de l'ivraie et du bon grain

On peut surtout déplorer que quelques mois auparavant, les généreux "pardonneurs" avaient été plus sélectifs pour distribuer des passeports aux citoyens français mais de confession israélite entre Drancy et Auschwitz, sauf erreur, bien sûr

Il y aura donc une voie royale entre le Tyrol non atteint par les Alliés au printemps 45 et les ports de Trieste ou Gênes, dernière étape avant le "monde nouveau", pour ceux qui avaient su "organiser" des biscuits à échanger contre des sauf-conduits s'entend ! Ils avaient aussi les adresses des "auberges" appropriées pour ce genre de voyages

En Amérique du sud comme dans toutes républiques bananières, leurs talents seront appréciés

Ceux qui s'étaient encore mieux "débrouillés" trouveront à s'occuper en RFA ( Gehlen, Speidel ) mais aussi en RDA, avec résidence secondaire pour ces derniers au Tessin !

Restent les naïfs, les cocus et autres oubliés de l'histoire

Quant au Mulhousien ancien des T. M., c'est son fils qui m'a remis le texte, jamais publié à cause des réticences de ce dernier, faciles à comprendre

Ceux qui seront du côté des victorieux, et on les comprend aussi, feront preuve de beaucoup de discrétion ( Germain Muller dixit )
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: alej le 20 avril 2022 à 18:51:52
Photo de famille...

(https://www.lavieamulhouse.com/mulhouse/upload_forum/202204/alej_20-04-2022_77205.jpg)
(source M.-J. Masconi - Et les femmes se sont levées - La Nuée bleue 2021)

Raymond simulait tellement bien l'arriération mentale que non seulement, il échappa à la peine capitale mais obtint même plus tard une fonction « d'administrateur » dans une banque :icon_biggrin:

P.S. Lucien est devenu Julien
Titre: incorporé de force ou ceux de la resistance
Posté par: Richard.T.M le 20 avril 2022 à 22:16:39
Comme quoi ...