La vie à Mulhouse

La vie à Mulhouse => Forum en Alsacien => Discussion démarrée par: ADN 40 le 02 juin 2018 à 16:15:00

Titre: Dialecte et dialectes .....
Posté par: ADN 40 le 02 juin 2018 à 16:15:00
 :blush: Cette carte est-elle conforme .... :icon_question: :icon_question: :icon_question:

Etant dans une parfaite ignorance  : Je pose simplement une question !

(https://www.lavieamulhouse.com/mulhouse/upload_forum/201806/ADN_40_02-06-2018_23215.jpg)

                                            :icon_redface: :icon_redface:  ADN 40
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: TRAMINOT le 02 juin 2018 à 17:53:59
Va savoir !
Elle date du 19ème siècle quand même
Aujourd'hui, elle n'est plus valable que géographiquement mais numériquement, si tu comptes les locuteurs, oublie …
A la campagne le dialecte se parle bien plus mais pour combien de temps ?
Exemple : je m'adresse en dialecte de Mulhouse à un garçon de mon âge ( 69 ), il me répondra très vite en français …, fais-moi confiance !
Maintenant, on peut le déplorer ou non, ce qui compte, ce sont les faits
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: Bliz le 07 août 2018 à 14:31:17
:blush: Cette carte est-elle conforme

Etant dans une parfaite ignorance  : Je pose simplement une question !
Je suis incapable de vérifier les détails des frontières, mais cette carte est fort simplifiée, car dans les grandes zones de même couleur les langages diffèrent quand-même sensiblement.

Bien à vous,
Bliz
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: Antoinala le 07 août 2018 à 14:44:10
Carte dans le livre "Wie Geht's ?" édition 2000
(https://www.lavieamulhouse.com/mulhouse/upload_forum/201808/Antoinala_07-08-2018_82150.jpg)
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: Bliz le 07 août 2018 à 14:44:26
Encore une chose: La carte indique "dialectes français et allemand". C'est faux, bien que souvent utilisé de cette façon. Prenons simplement, comme exemple, le bas-alémanique de la zone verte. Le nom l'indique clairement: C'est alémanique et non pas allemand. Importante nuance !

L'une des sources du bas-alémanique alsacien, est le langage alémanique plus ancien. L'une  des sources de la langue allemande officielle est aussi le langage alémanique plus ancien. Ces deux langues ont donc des sources communes. Mais elles ne dérivent pas l'une de l'autre, comme certains personnages tendancieux aimeraient bien le faire croire.

Bien à vous,
Bliz
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: marc le 07 août 2018 à 17:17:34
En préambule: https://www.france.tv/france-5/la-grande-librairie/80387-quelle-est-la-difference-entre-une-langue-et-un-dialecte-les-invites-repondent.html
Pour en revenir à l'Alsace, cette carte est plus précise: http://www.crdp-strasbourg.fr/data/geographie/cartes/pdf/geolinguistique.pdf
En Alsace, on a deux grands groupes dialectaux germaniques: l'Alémanique (très majoritaire) et le Francique. L'Alémanique en gros (…), se divise en  trois secteurs: un au sud d'Altkirch (proche du Suisse), un second secteur jusqu'à Sélestat et enfin le troisième secteur jusqu'à Haguenau. Le Francique est cantonné à l'Alsace Bossue et l'Outre-Forêt.
On a également des dialectes français: du Lorrain (Bruche, Val de Villé et vallée de Ste. Marie Aux Mines) et du Comtois (à la frontière du Territoire de Belfort).
Pour en  finir avec les langues historiques alsaciennes, rajoutons le Yiddish et les langues Roms.
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: DurnacherArmand le 07 août 2018 à 21:36:29
Bonsoir, pour alimenter le débat, voici une carte établie en 1929 par l'éminent spécialiste Paul Lévy, dont j'avais déjà parler (écrit). Sàlü binànder.

(https://www.lavieamulhouse.com/mulhouse/upload_forum/201808/DurnacherArmand_07-08-2018_84229.jpg)


Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: TRAMINOT le 07 août 2018 à 22:29:36
Marc
et si tu passes le pont de Chalampé, à Neuenburg et jusqu'à Fribourg-en-Brisgau, on parle :    a l é m a n i q u e
Et si tu vas à Bâle, comme moi quand j'y travaillais, tu entendras le même dialecte qu'à King ers  heim !
Si, si, vas voir !
Je me souviens, j'avais une quinzaine d'années, à Müllheim, une mémé qui me parlait, au bout de quelques phrases, elle me dit : "Mais vous causez ( chvatza ) comme nous !"
Forcément ! ( voir l'Histoire de la région)
Plus tard, je me suis rendu compte qu'en Bavière ou au Tyrol, je les comprenais, sans que ce soit de l'allemand littéraire, et pour cause ! Par contre, à Berlin, ce sera nettement plus dur … Etudiant cette question des langues et de l'Europe en général, je finis par savoir …
On retrouve le même phénomène en Afrique du Nord : l'arabe littéraire et les dialectes locaux …, étant entendu que l'arabe littéraire, c'est l'écrit, les dialectes ( voir ce mot dans tout bon dictionnaire ), c'est le "parler"
A Mulhouse, autrefois, on disait : Elsasser Ditch, par opposition à Horrh Ditch, les Bâlois sont plus précis, ils disent : Chréft Ditsch ( allemand écrit ou littéraire : Schrift Deutsch )
Titre: Re : Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: Bliz le 08 août 2018 à 09:03:51
Je me souviens, j'avais une quinzaine d'années, à Müllheim, une mémé qui me parlait, au bout de quelques phrases, elle me dit : "Mais vous causez ( chvatza ) comme nous !"
Forcément ! ( voir l'Histoire de la région)
Un exemple intéressant, car » chvatza « n'a pas la même signification à Müllheim qu'à Mulhouse.
Citer
Plus tard, je me suis rendu compte qu'en Bavière ou au Tyrol, je les comprenais, sans que ce soit de l'allemand littéraire, et pour cause !
On se comprend quoiqu'on ne parle pas la même langue, car ces langues ont quelque chose de commun qui provient d'un passé commun. Mais parler une langue ne signifie pas qu'on se comprenne un peu, d'une façon ou d'une autre. Et l'écrire est encore autre chose. Pour le touriste, ça peut suffire.
Citer
Par contre, à Berlin, ce sera nettement plus dur
Je n'avais pas constaté cela. C'est bien différent, certes ! Mais plus dur ? Tout au nord de l'Allemagne, là c'est vraiment dur, dur !

Bien à vous,
Bliz
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: TRAMINOT le 08 août 2018 à 09:24:39
"Chvatza" ne s'emploie pas à Mulhouse : je connaissais ce mot d'un enseignant venu d'une autre région d'Alsace et qui s'exprimait dans son dialecte d'origine ...
Titre: Re : Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: Bliz le 08 août 2018 à 13:00:05
"Chvatza" ne s'emploie pas à Mulhouse : je connaissais ce mot d'un enseignant venu d'une autre région d'Alsace et qui s'exprimait dans son dialecte d'origine ...
Moi, par contre, j'ai souvent rencontré ce mot à Mulhouse, où il signifiait "bavarder en classe, durant l'enseignement". En pays de Bade, il signifie tout simplement "parler", à la place de "sprechen" en Allemand officiel.

Bien à vous,
Bliz
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: mili le 08 août 2018 à 13:08:23
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/als/9/99/B%C3%A4pperli.jpg)
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: TRAMINOT le 08 août 2018 à 20:29:24
Mes souvenirs sont différents : à l'école, il était interdit de parler autrement que français ! Seul le "frère" pouvait se le permettre ( 1956 )

Ailleurs non plus, c'était mal vu de parler comme le bec avait poussé …

Je me souviens avoir passé la nuit en train. Le matin, nous arrivons à la colonie de vacances ( 1957 ) en Vendée, juste en face de l'Ile d'Yeu

J'ai vu un volet s'entrouvrir et un "ancien" déclarer : hé, les gars, les Boches sont là !

Puis le "directeur" de la colonie nous a réunis et décrété : "Vous, les gars de Mulhouse, si j'en entends un seul parler "alsacien", vous gicler tous d'ici !

Je n'ai pas compris, à l'époque.

Entretemps, je me suis fait une opinion, que, bien entendu, je n'entends imposer à personne

Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: ADN 40 le 09 août 2018 à 06:53:16
 :good: :icon_langue:  J' ai moi même un jour ici dans les Landes .....remis les pendules à l'heure , avec un gars
qui parlait de nos cousins Germains en ces termes ......le gars travaillait dans le secteur de l'hôtellerie , et
il s'en était pris à ces derniers en les traitant de ...." boches " .....
A quoi je lui ai répondu ..... < ....mon cher ,  des " Boches " comme tu dis on en a bien besoin , car en période
touristique d'été ,  vous êtes bien content vous les hôteliers et  commerçant vivants du tourisme , de les accueillir
à bras ouvert avec leurs mémères rondelettes , leurs grosses  Mercedès , et leurs porte- feuilles bourrés de MARKS ....qu'ils dépensent généreusement sans compter ...c'est pas les pauvres abrutis de Parigots et leur budget vacances maigre comme la retraite des vieux  qui enrichissent ton fond de caisse  en commandant pour repas , un steak haché pour 3 ! et en sirotant royalement une menthe à l'eau .!!!

Le quidam avait pris ça pour argent comptant et avait illico réintégrer son office sans piper mot !!!!!

                                                                              :big063: :icon_langue: :blush:     ADN 40
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: TRAMINOT le 09 août 2018 à 09:09:33
Je crois que c'est dans le Nord de la France qu'on dit
belle-doche pour belle-maman …

Et je crois que c'est pendant la Première Guerre qu'on a appelé les Allemands … les Alle-boches

Puis on s'est contenté de la dernière syllabe pour exprimer son intelligence !

Quant aux moins poétiques "Chleuhs", ils seraient plutôt originaires du Maroc

Et comment appelait-on les manœuvres ( dockers ) des ports d'Indochine jusqu'en 54 ( Dien Bien Phu ) ?

Je ne mettrais pas le mot ici, m'attendant aux ( … ) nerveux des bien-pensants

Il est vrai que ce n'est utile que pour ceux qui ne sauraient pas, et ils sont légions
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: Jefekoi le 09 août 2018 à 14:41:07
Je confirme Traminot, on dit bien "Belle Doche" pour la belle mère dans le Nord
Titre: Re : Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: Bliz le 09 août 2018 à 16:09:09
Je confirme Traminot, on dit bien "Belle Doche" pour la belle mère dans le Nord
"Belle Moche" serait une contradiction  :lesyeux:
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: Jefekoi le 09 août 2018 à 16:21:56
Artung, je dérive .. la mienne de belle mère je lui souhaité une bonne fête chaque année aux journées du patrimoine  :lolLarge:
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: ADN 40 le 09 août 2018 à 16:32:26
 :big063: :big056:     POURQUOI ...... elle fait partie des  < MONUMENTS HISTORIQUES >   :icon_question: :icon_question:

Ou alors < Chef d'oeuvres en Périls ..>     :icon_question: :icon_question: :icon_question: :icon_langue: :whistling1:

           (https://www.lavieamulhouse.com/mulhouse/upload_forum/201808/ADN_40_09-08-2018_58577.jpg)


           :huglove: :wub: :icon_redface:  Pardon belle maman ....on t ' Aime !!!!!   :smiley45: :cheer_gi:  ADN 40
                             
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: Jefekoi le 09 août 2018 à 19:45:56
Oui c'est ce que je lui disait :) .. malheureusement elle nous a quitté il y a presque un an , mais là où elle est je pense qu'elle ne va pas s'ennuyer  :blush:
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: ADN 40 le 09 août 2018 à 19:58:05
 :Forum65:  Ma belle doche aussi ..... elle est parti brouter les pissenlits par la racine , c'était une harpie ,
Une maîtresse femme , une femme possessive et castratrice  :cheer_gi: :domina_g:.....mais elle avait le coeur sur la main ...... :inlove: :coeurs02:
Mais rassurez vous je ne vais pas demander son transfert au " PANTHEON " .......!!!! :icon_langue: :big056: :big056: :big056:

Mais là mille excuses , je sens que MILI va nous gronder .... on s'égare .....
alors revenons vite au DIALECTE . svp !    :icon_redface: :icon_redface: :blush:

                                Belle maman , on t'aime !  :embrasse: :smiley45:   ADN 40
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: TRAMINOT le 09 août 2018 à 20:07:52
Et le

chlétufe

dans le Nord, c'est le poêle, non ??
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: Jefekoi le 09 août 2018 à 20:26:04
Pas sur je ne connais pas trop le Chti après 30 ans en Alsace je perd le Nord  :lolLarge:
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: Antoinala le 14 août 2018 à 15:05:41
J'avais lu quelque part qu'à Mulhouse, on parlait le "Miluserditch"
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: TRAMINOT le 14 août 2018 à 22:11:33
j'ai toujours entendu dire :

ditch

ou

Elsasser ditch
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: Antoinala le 15 août 2018 à 19:48:54
J'avais lu quelque part qu'à Mulhouse, on parlait le "Miluserditch"
William Wyller dans "Les rues de Mulhouse"
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: TRAMINOT le 15 août 2018 à 20:12:41
Au moins ce terme indique-t-il qu'il existe un dialecte propre à Mulhouse, c'est un pas dans la bonne direction !

A Guebwiller ou Saint-Louis que je rejoignais en une heure à bicyclette, on parle déjà autrement, même si ça reste compréhensible

A Strasbourg la nuance est bien plus forte, voir la traduction de "pomme de terre"
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: TRAMINOT le 07 janvier 2019 à 11:11:34
Je vous suggère la lecture de
GEO n° 478 LA LOUISIANE et la NOUVELLE ORLEANS p 102
Si vous remplacez "Français des Acadiens" par "Alsacien", vous avez une bonne explication de ce qui est arrivé aux dialectes d'Alsace
Au contraire, les Cajuns / Acadiens ont fait de la résistance et le français se parle de plus en plus dans la région alors que la loi précisait que la langue officielle du secteur ( USA ), c'est l'anglais …
En Alsace, le processus aura été le même, grâce à la criminelle stupidité des nazis annexionnistes de 40, l'allemand littéraire ( hochdeutsch / Schriftdeutsch ) sera devenu en 45 la langue de l'ennemi alors que sa forme parlée était la langue maternelle des Alsaciens, en ce temps-là
Résultat : 3/4  de siècle plus tard, dans les commerces de Fribourg, on peut souvent vous répondre en français, à Mulhouse, pour cela, il faut chercher "le vieux" dans la réserve
Ce n'est pas un sujet aussi grave que d'autres, je constate plus qu'autre chose, les avis étant souvent tranchés à une époque où l'intolérance n'a pas dit son dernier mot
Titre: Re : Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: Bliz le 07 janvier 2019 à 17:57:32
Au contraire, les Cajuns / Acadiens ont fait de la résistance et le français se parle de plus en plus dans la région alors que la loi précisait que la langue officielle du secteur ( USA ), c'est l'anglais …
C'est étrange. J'avais cru comprendre que les USA étaient justement un pays n'ayant pas de langue officielle.
Citer
En Alsace, le processus aura été le même, grâce à la criminelle stupidité des nazis annexionnistes de 40, l'allemand littéraire ( hochdeutsch / Schriftdeutsch ) sera devenu en 45 la langue de l'ennemi alors que sa forme parlée était la langue maternelle des Alsaciens, en ce temps-là
Le « Hochdeutsch » et l'alsacien sont deux langues différentes ayant des sources communes. Tandis qu'il existe une forme écrite standardisée du « Hochdeutsch », cela n'existe pas pour l'alsacien. Il existe toutefois des tentatives de formes écrites, surtout utilisées par les artistes, mais aucune n'a de valeur de standard.

La Société internationale de linguistique (SIL) classe l'alsacien dans le groupe alémanique [gsw], tandis que le « Hochdeutsch » est classé dans le groupe allemand [deu].

L'occupant allemand a combattu l'usage de l'alsacien, voulant imposer le « Hochdeutsch ». Cela faisait partie de la « Gleichschaltung ». Dès le retour à la France, les Français en ont fait exactement de même en imposant le français. L'usage de l'alsacien était alors toutefois toléré, il n'existait pas de punitions pour les contrevenants.

Oui, il existe une forme de l'alsacien typique pour Mulhouse. Tout comme de telles formes existent pour de nombreuses autres régions d'Alsace. Ici encore, rien de particulier, car le même phénomène existe un peu partout dans le monde.
Citer
Résultat : 3/4  de siècle plus tard, dans les commerces de Fribourg, on peut souvent vous répondre en français, à Mulhouse, pour cela, il faut chercher "le vieux" dans la réserve
En pays de Bade, il n'existaient pas beaucoup de gens sachant ou acceptant de parler français. De nos jours, par dessus le Rhin, on se parle surtout en anglais. Un comble !

Bien à vous,
Bliz
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: TRAMINOT le 07 janvier 2019 à 19:39:28
Merci de participer, Bliz
Tu ne t'étonneras pas si je ne partage pas vraiment ton point-de-vue mais comme disait un grand libéral, dont j'ai oublié le nom, je me battrais pour que tu puisses exprimer - ici - librement tes opinions

J'ai passé les 22 premières années de ma vie place de la Réunion, et j'en suis bien content, d'ailleurs, j'y reviens demain après-midi, un des derniers jours d'une exposition organisée place Lambert au sujet de l'Ecole Cour de Lorraine !

Je me permets donc de voir les choses un peu différemment mais sans que cela m'empêche de dialoguer, but premier d'un forum ( j'ai failli écrire : faux rhum !!!, un comble au pays du Riesling )

J'ai travaillé quelque temps à Bâle et je suis deux fois par jour au Pays de Bade depuis des années

La question linguistique m'a donc toujours passionné, d'autant plus que je me suis vite aperçu qu'en parlant français et allemand, ce fut un plaisir d'apprendre par la suite l'anglais

Je me permets cependant une ( petite ) précision : en tant que passionné - aussi - d'histoire, ce que l'on ignore généralement en Vieille France : l'Alsace n'a pas été occupée par les Allemands mais carrément annexée, en fait, ce qui fut une toute autre paire de manche pour les personnes concernées, dont les 130 000 incorporés dans la Wehrmacht principalement sur le front de l'Est d'où 30 000 ne sont jamais revenus
Les autres départements seront occupés ( et pillés ) par l'armée allemande, mais toutes nations traînent des "casseroles", il y a une liste non exhaustive

Pour la Louisiane, où je confirme qu'on mange très bien, sa Constitution de 1921 stipule que l'anglais y est la langue officielle, les Etats-Unis étant une Confédération … Il est vrai que dans le métro de New-York, on trouve des inscriptions en espagnol qui gagne du terrain …

A une autre occasion de dialoguer !
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: TRAMINOT le 07 janvier 2019 à 19:54:55
Je viens de me rappeler de la formule ( que je fais mienne ) de l'ancien Président du Conseil Général du Haut-Rhin, le Dr Goetschy :

l'allemand est la forme écrite de tous les dialectes germaniques

Je peux me tromper ( n'hésitez pas à rectifier les termes éventuellement ) mais un dialecte se parle et il permet à un grand nombre de locuteurs de se comprendre ( voire de s'entendre )

Maintenant, la différence entre langue régionale et dialecte, ce n'est pas mon cheval de bataille …
Bonnes soirée à tous
Titre: Re : Re : Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: mili le 07 janvier 2019 à 20:58:33
pour l'alsacien. Il existe toutefois des tentatives de formes écrites, surtout utilisées par les artistes, mais aucune n'a de valeur de standard.
Certes... et pourtant, j'aimerais apporter quelques précisions.

Si on se place du point de vue de la langue alémanique (dont le code SIL est gsw), même s'il n'y a rien d'officiel, dans les faits, les Suisses et les Badois s'intéressant à son écriture adoptent souvent la "Dieth-Schryybig", une graphie élaborée en 1938 : https://als.wikipedia.org/wiki/Dieth-Schreibung (https://als.wikipedia.org/wiki/Dieth-Schreibung)

Pour l'alsacien, c'est déjà plus officiel car porté par l'OLCA (Office pour la Langue et les Cultures d'Alsace et de Moselle), il y a la méthode Orthal. Très récente, créée en 2003 puis mise à jour en 2016 : https://www.orthal.fr/ORTHAL_2016.pdf (https://www.orthal.fr/ORTHAL_2016.pdf)

Hormis le soutien de l'OLCA, je ne sais pas quel est le succès réel d'Orthal auprès de ceux qui écrivent l'alsacien, c'est difficile à mesurer.
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: Nageur le 07 janvier 2019 à 22:05:38
Si on respecte l'Orthal  (qui est l'abréviation de ORThographe HALsacienne  :big056:) la lecture devient aisée. Encore faut-il dominer l'alsacien, mais la connaissance de la langue de Goethe donne souvent la solution à l'écriture.

Par exemple:

A Trìtt ìm Arsch

Trétt ou Trìtt - ben...  Trìtt ... car en allemand c'est bien Tritt !
Pareil pour ém qui doit être ìm...

Brursch nùmma ùfpàssa ùn schù klàppt's !
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: TRAMINOT le 07 janvier 2019 à 22:14:38
Je conçois volontiers que pour les pièces en dialecte, on rédige un texte, surtout si elles ont une diffusion locale, par exemple haut-rhinoise

Mais tant que des patates sont des Grundbéra à Strasbourg et des Ardepfel à Mulhouse, je rédige et je lis l'allemand littéraire dont c'était l'objet, à l'origine, de fédérer les différentes prononciations et faciliter la diffusion des connaissances et de l'information

J'en reviens à "ma période bâloise". En Suisse, le Schvitzer Dutch n'est pas non plus le même à Zurich qu'à Bâle. Mes collègues de bureau lisaient la Basler Zeitung, pourtant rédigée en allemand, et à haute voix, en dialecte de Bâle, lequel diffère peu de celui de Mulhouse et encore moins de St-Louis ou Lörrach … et ça ne gênait personne
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: TRAMINOT le 07 janvier 2019 à 22:20:00
Salut Schwimmer !

Il se trouve que j'ai appris l'allemand littéraire à l'école, et aussi sa grammaire ! Et j'en suis bien content, il m'est bien plus facile de lire ces textes-là que   12 lignes le samedi dans LALL ZASS où je me demandais : mais que veut-il dire ??? je n'y comprends rien !

"Orthal", c'est combien en terme de diffusion ?

Même les Mulhousiens "de souche", quand ils se rencontrent, et qu'ils sont de mon âge ou encore plus âgés, échangent très vite en français, ou est-ce que je me trompe, soyons francs … même si on peut le déplorer
Titre: Re : Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: Bliz le 08 janvier 2019 à 07:35:01
Mes souvenirs sont différents : à l'école, il était interdit de parler autrement que français ! Seul le "frère" pouvait se le permettre ( 1956 )

Ailleurs non plus, c'était mal vu de parler comme le bec avait poussé …
Certes, c'était mal vu, mais les sanctions se limitèrent à l'échelon local. Il n'existait pas d'interdiction légale ou à haute échelle. C'était différent sous l'occupation allemande.
Citer
Je me souviens avoir passé la nuit en train. Le matin, nous arrivons à la colonie de vacances ( 1957 ) en Vendée, juste en face de l'Ile d'Yeu

J'ai vu un volet s'entrouvrir et un "ancien" déclarer : hé, les gars, les Boches sont là !

Puis le "directeur" de la colonie nous a réunis et décrété : "Vous, les gars de Mulhouse, si j'en entends un seul parler "alsacien", vous gicler tous d'ici !
Oui, j'ai aussi connu ça. Bien souvent même. Il suffisait d'habiter en Alsace pour se faire traiter de cette manière, même si on était incapable de parler la langue locale.
Citer
Je n'ai pas compris, à l'époque.
Nous avons compris que si l'on avait interdit l'usage des langues locales, en France, ce pays serait resté bien silencieux. Mais ces jacobins centralistes ont eu le dessus. Ils enseignent probablement encore l'histoire de « nos ancêtres les gaulois » aux petits antillais. La réalité est toute différente: La France résulte d'une grande diversité de ses habitants et de leurs habitudes. Quant à la langue française, on peut apprécier tout le désastre en écoutant comment les gens se parlent, s'écrivent, dans la rue, à la radio, à la télévision et encore ailleurs. Tout récemment, un camarade m'a écrit « Germaine et moi nous on est allés… ». Je ne peux que m'étonner devant tout ce déballage. Il aurait suffit d'écrire « Germaine et moi sommes allés… ». Cela m'étonne surtout de la part de ce monsieur qui a l'habitude de toujours tout vouloir abréger.

Toutes mes félicitations à ces messieursdames les jacobins centralistes. Il ont réussi à imposer cette belle langue française telle qu'on la parle. Chapeau !

Ne parlons même pas de la cuisine française. Que serait-elle sans les apports de toutes ces cuisines régionales ? Je n'ose pas y penser.

Bien à vous,
Bliz
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: TRAMINOT le 08 janvier 2019 à 11:13:02
Le mot qui me vient à l'esprit, c'est "casser" …
Les adeptes du centralisme ont réussi à "casser" le fait qu'en Alsace, une partie de la population était à l'aise dans deux langues pourtant d'origines différentes et cela depuis l'annexion de l'Alsace au royaume de Louis XIV au 17°siècle ( sauf Mulhouse, là il faudra attendre Napoléon … )

A trente kilomètres d'ici, en Suisse, dans beaucoup de familles on est bilingue si ce n'est mieux. J'ai travaillé dans une entreprise où, à l'époque, le fait de parler français et pas trop l'allemand, n'était pas un handicap. La connaissance de dialectes très proches les uns de autres était un avantage certain mais j'ai connu des collègues français qui ne parlaient pas autre chose que … le français. Il y avait un service de correspondance pour les cantons francophones. La difficulté est apparu plus tard avec l'apparition de personnel badois.
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: TRAMINOT le 08 janvier 2019 à 11:34:09
Aujourd'hui L ALSACE indique la parution d'une brochure parlant un peu de ces questions

Généralement, ces revues sont devenues fiables, ce qui n'était pas toujours le cas

Les sujets abordés peuvent surprendre après un siècle de silence car le tabou empêchait souvent les Alsaciens de    d  i  r  e      ce qu'ils    p e n s a i e n t   vraiment.

L'alternance des pouvoirs / annexions où la liberté d'expression n'était pas toujours garantie ( ! ) faisaient que beaucoup résumaient le tout comme le comédien Germain Muller : "... n'en parlons plus … " et le sujet qui fâchai-t était ainsi évacué

(https://www.lavieamulhouse.com/mulhouse/upload_forum/201901/TRAMINOT_08-01-2019_46243.PNG)
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: TRAMINOT le 15 avril 2019 à 22:42:19
Je suis en train de relire Jean Egen - Les Tilleuls de Lautenbach
Jean Egensperger avait des liens avec la Franche-Comté et l'Alsace

Comme moi, il orthographiait les mots et noms alsaciens en les mettant à la portée des francophones
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: TRAMINOT le 21 juillet 2019 à 11:44:44
La Tribune de Genève évoque l'origine de la langue allemande écrite ( hochdeutsch / schriftdeutsch ) alors qu'en Allemagne on parle des dialectes
Ceux-ci sont très différents selon qu'on est à Berlin ou à Munich …
Nous autres Alsaciens comprenons évidemment mieux les Bavarois et même les Autrichiens

(https://www.lavieamulhouse.com/mulhouse/upload_forum/201907/TRAMINOT_21-07-2019_36357.PNG)
Titre: Re : Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: Bliz le 21 juillet 2019 à 16:35:33
Nous autres Alsaciens comprenons évidemment mieux les Bavarois et même les Autrichiens
Chapeau ! Ben voui ! D'après mes propres observations, les différences entre le parler autrichien et l'allemand sont nombreuses, surtout dans le domaine culinaire. Pas mieux avec l'alsacien. Exemples:

https://www.lebensmittellexikon.de/kulinarisches-woerterbuch/deutsch-oesterreichisch/ (https://www.lebensmittellexikon.de/kulinarisches-woerterbuch/deutsch-oesterreichisch/)
https://www.chefkoch.de/magazin/artikel/1413,0/Chefkoch/Kuechenbegriffe-Deutschland-Oesterreich-Schweiz.html (https://www.chefkoch.de/magazin/artikel/1413,0/Chefkoch/Kuechenbegriffe-Deutschland-Oesterreich-Schweiz.html)

Ce qui surprend d'abord, c'est le poids exprimé en deka. Cela signifie "décagramme". "Zwoa Deka Germ" veut dire 20 grammes de levure.

Et d'une façon plus générale:

https://ats-group.net/woerterbuecher/woerterbuch-deutsch-oesterreichisch.html (https://ats-group.net/woerterbuecher/woerterbuch-deutsch-oesterreichisch.html)
http://www.ostarrichi.org/woerterliste-A.html (http://www.ostarrichi.org/woerterliste-A.html)

Certes, nous trouverons occasionnellement des termes plus proches de l'alsacien que de l'allemand.

Àla bonheur !

Habe die Ehre!

Bliz
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: TRAMINOT le 21 juillet 2019 à 17:22:22
Exemple précis : janvier, en Autriche = Jänner ou Janner, comme à Mulhouse, le "j" se prononçant  i
Titre: Re : Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: Bliz le 22 juillet 2019 à 11:14:37
Exemple précis : janvier, en Autriche = Jänner ou Janner, comme à Mulhouse, le "j" se prononçant  i
D'accord ! Dans ce cas précis, le parler autrichien est plus proche de celui de Mulhouse, mais les trois se ressemblent quand-même beaucoup.

Prenons un autre exemple: Ce que nous appelons "xànderla" à Mulhouse, se dira "rote Johanisbeere" en allemand standard et "Ribisel" en autrichien. Ici, aucune ressemblance.

Dans la plupart des cas, nous trouverons probablement des ressemblances entre deux des termes utilisés dans les trois parlers dont il est question ici. Mais les cas de ressemblances entre le parler de Mulhouse et de l'autrichien ne seront probablement pas les plus fréquents.

Bon, je dis ça sur la base de ma propre expérience. Je n'ai pas fait d'études scientifiques sur ce sujet-là.

En nous écartant un tout petit peu du cadre, il serait encore intéressant de parler du "Grant" et du "Schmäh". Mais ce serait là un très vaste sujet.

Servus !

Bliz
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: Bliz le 22 juillet 2019 à 14:22:56
Allez ! Encore une ! "Teppichklopfer " se dit "Pracker" en Autriche. Mais le mot a encore d'autres significations comme "marchand ambulant".
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: TRAMINOT le 22 juillet 2019 à 16:29:08
Xanderla ! Que de souvenirs ! Nous avions à l'école des frères un enseignant frère Alexandre, devenu, forcément, à Mill Hûza, Xanderla !

Sauf que le garçon était bâti en largeur et en hauteur, il en imposait méchamment

méchamment est bien le mot, pour ceux qui n'étaient pas de la même paroisse que lui, il était vif  !

Aujourd'hui, quand mes petites-filles attaquent les groseilles, je ne peux m'empêcher de penser à lui …

oui, il y a eu prescription, ADN comprendra … Gérard M. a aussi eu la joie d'être "corrigé" par lui …

Aujourd'hui, ce serait un scandale !
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: Bliz le 22 juillet 2019 à 18:06:08
Dans ma mémoire, l'école des frères est toujours restée quelque chose de patibulaire. Certes, c'était l'une des rares écoles de garçons pour les gens qui pétaient plus haut que leur cul. Bon, j'exagère un peu, mais c'est l'impression qui est restée dans ma mémoire. D'ailleurs toutes ces institutions religieuses ont gardé quelque chose de menaçant pour moi.

Sàlu binàndr !

Bliz
Titre: Re : Dialecte et dialectes .....
Posté par: TRAMINOT le 22 juillet 2019 à 22:24:15
Je n'y suis jamais allé : mon père m'y a mis, mon avis comptait peu !

Mais cela a contribué à l'idée que je me fais de la vie : on trouve de tout, des bons et … les autres !

J'ai eu l'opportunité de visiter plusieurs pays et j'en suis venu à la conclusion qu'il y a     p a r t o u t    des braves gens !    ( les autres aussi, d'ailleurs, mais même à Miluze ! )

Pareil pour les enseignants de l'école des frères       e t      du lycée Chouettes z'Aire où je suis allé plus tard : des très bons et des ( … ) !

Au fait, que pensent-ils de moi ??? Je me suis aperçu entretemps qu'ils ne me le disaient pas, mais à d'autres, qui me connaissent … et transmettaient ! Bonjour le courage !!! Des hommes, des vrais ...