Sujet: Dialecte et dialectes .....

[ADN 40]

   Ma belle doche aussi ..... elle est parti brouter les pissenlits par la racine , c'était une harpie ,
Une maîtresse femme , une femme possessive et castratrice  .....mais elle avait le coeur sur la main ......
Mais rassurez vous je ne vais pas demander son transfert au " PANTHEON " .......!!!!

Mais là mille excuses , je sens que MILI va nous gronder .... on s'égare .....
alors revenons vite au DIALECTE . svp !   

                                Belle maman , on t'aime !     ADN 40

[Richard.T.M]

Et le

chlétufe

dans le Nord, c'est le poêle, non ??

[Jefekoi]

Pas sur je ne connais pas trop le Chti après 30 ans en Alsace je perd le Nord 

[Richard.T.M]

j'ai toujours entendu dire :

ditch

ou

Elsasser ditch

[Richard.T.M]

Au moins ce terme indique-t-il qu'il existe un dialecte propre à Mulhouse, c'est un pas dans la bonne direction !

A Guebwiller ou Saint-Louis que je rejoignais en une heure à bicyclette, on parle déjà autrement, même si ça reste compréhensible

A Strasbourg la nuance est bien plus forte, voir la traduction de "pomme de terre"

[Richard.T.M]

Je vous suggère la lecture de
GEO n° 478 LA LOUISIANE et la NOUVELLE ORLEANS p 102
Si vous remplacez "Français des Acadiens" par "Alsacien", vous avez une bonne explication de ce qui est arrivé aux dialectes d'Alsace
Au contraire, les Cajuns / Acadiens ont fait de la résistance et le français se parle de plus en plus dans la région alors que la loi précisait que la langue officielle du secteur ( USA ), c'est l'anglais …
En Alsace, le processus aura été le même, grâce à la criminelle stupidité des nazis annexionnistes de 40, l'allemand littéraire ( hochdeutsch / Schriftdeutsch ) sera devenu en 45 la langue de l'ennemi alors que sa forme parlée était la langue maternelle des Alsaciens, en ce temps-là
Résultat : 3/4  de siècle plus tard, dans les commerces de Fribourg, on peut souvent vous répondre en français, à Mulhouse, pour cela, il faut chercher "le vieux" dans la réserve
Ce n'est pas un sujet aussi grave que d'autres, je constate plus qu'autre chose, les avis étant souvent tranchés à une époque où l'intolérance n'a pas dit son dernier mot

[Bliz]

Au contraire, les Cajuns / Acadiens ont fait de la résistance et le français se parle de plus en plus dans la région alors que la loi précisait que la langue officielle du secteur ( USA ), c'est l'anglais …

C'est étrange. J'avais cru comprendre que les USA étaient justement un pays n'ayant pas de langue officielle.

En Alsace, le processus aura été le même, grâce à la criminelle stupidité des nazis annexionnistes de 40, l'allemand littéraire ( hochdeutsch / Schriftdeutsch ) sera devenu en 45 la langue de l'ennemi alors que sa forme parlée était la langue maternelle des Alsaciens, en ce temps-là

Le « Hochdeutsch » et l'alsacien sont deux langues différentes ayant des sources communes. Tandis qu'il existe une forme écrite standardisée du « Hochdeutsch », cela n'existe pas pour l'alsacien. Il existe toutefois des tentatives de formes écrites, surtout utilisées par les artistes, mais aucune n'a de valeur de standard.

La Société internationale de linguistique (SIL) classe l'alsacien dans le groupe alémanique [gsw], tandis que le « Hochdeutsch » est classé dans le groupe allemand [deu].

L'occupant allemand a combattu l'usage de l'alsacien, voulant imposer le « Hochdeutsch ». Cela faisait partie de la « Gleichschaltung ». Dès le retour à la France, les Français en ont fait exactement de même en imposant le français. L'usage de l'alsacien était alors toutefois toléré, il n'existait pas de punitions pour les contrevenants.

Oui, il existe une forme de l'alsacien typique pour Mulhouse. Tout comme de telles formes existent pour de nombreuses autres régions d'Alsace. Ici encore, rien de particulier, car le même phénomène existe un peu partout dans le monde.

Résultat : 3/4  de siècle plus tard, dans les commerces de Fribourg, on peut souvent vous répondre en français, à Mulhouse, pour cela, il faut chercher "le vieux" dans la réserve

En pays de Bade, il n'existaient pas beaucoup de gens sachant ou acceptant de parler français. De nos jours, par dessus le Rhin, on se parle surtout en anglais. Un comble !

Bien à vous,
Bliz

[Richard.T.M]

Merci de participer, Bliz
Tu ne t'étonneras pas si je ne partage pas vraiment ton point-de-vue mais comme disait un grand libéral, dont j'ai oublié le nom, je me battrais pour que tu puisses exprimer - ici - librement tes opinions

J'ai passé les 22 premières années de ma vie place de la Réunion, et j'en suis bien content, d'ailleurs, j'y reviens demain après-midi, un des derniers jours d'une exposition organisée place Lambert au sujet de l'Ecole Cour de Lorraine !

Je me permets donc de voir les choses un peu différemment mais sans que cela m'empêche de dialoguer, but premier d'un forum ( j'ai failli écrire : faux rhum !!!, un comble au pays du Riesling )

J'ai travaillé quelque temps à Bâle et je suis deux fois par jour au Pays de Bade depuis des années

La question linguistique m'a donc toujours passionné, d'autant plus que je me suis vite aperçu qu'en parlant français et allemand, ce fut un plaisir d'apprendre par la suite l'anglais

Je me permets cependant une ( petite ) précision : en tant que passionné - aussi - d'histoire, ce que l'on ignore généralement en Vieille France : l'Alsace n'a pas été occupée par les Allemands mais carrément annexée, en fait, ce qui fut une toute autre paire de manche pour les personnes concernées, dont les 130 000 incorporés dans la Wehrmacht principalement sur le front de l'Est d'où 30 000 ne sont jamais revenus
Les autres départements seront occupés ( et pillés ) par l'armée allemande, mais toutes nations traînent des "casseroles", il y a une liste non exhaustive

Pour la Louisiane, où je confirme qu'on mange très bien, sa Constitution de 1921 stipule que l'anglais y est la langue officielle, les Etats-Unis étant une Confédération … Il est vrai que dans le métro de New-York, on trouve des inscriptions en espagnol qui gagne du terrain …

A une autre occasion de dialoguer !

[Richard.T.M]

Je viens de me rappeler de la formule ( que je fais mienne ) de l'ancien Président du Conseil Général du Haut-Rhin, le Dr Goetschy :

l'allemand est la forme écrite de tous les dialectes germaniques

Je peux me tromper ( n'hésitez pas à rectifier les termes éventuellement ) mais un dialecte se parle et il permet à un grand nombre de locuteurs de se comprendre ( voire de s'entendre )

Maintenant, la différence entre langue régionale et dialecte, ce n'est pas mon cheval de bataille …
Bonnes soirée à tous

[mili]

pour l'alsacien. Il existe toutefois des tentatives de formes écrites, surtout utilisées par les artistes, mais aucune n'a de valeur de standard.

Certes... et pourtant, j'aimerais apporter quelques précisions.

Si on se place du point de vue de la langue alémanique (dont le code SIL est gsw), même s'il n'y a rien d'officiel, dans les faits, les Suisses et les Badois s'intéressant à son écriture adoptent souvent la "Dieth-Schryybig", une graphie élaborée en 1938 : https://als.wikipedia.org/wiki/Dieth-Schreibung

Pour l'alsacien, c'est déjà plus officiel car porté par l'OLCA (Office pour la Langue et les Cultures d'Alsace et de Moselle), il y a la méthode Orthal. Très récente, créée en 2003 puis mise à jour en 2016 : https://www.orthal.fr/ORTHAL_2016.pdf

Hormis le soutien de l'OLCA, je ne sais pas quel est le succès réel d'Orthal auprès de ceux qui écrivent l'alsacien, c'est difficile à mesurer.

[Nageur]

Si on respecte l'Orthal  (qui est l'abréviation de ORThographe HALsacienne  ) la lecture devient aisée. Encore faut-il dominer l'alsacien, mais la connaissance de la langue de Goethe donne souvent la solution à l'écriture.

Par exemple:

A Trìtt ìm Arsch

Trétt ou Trìtt - ben...  Trìtt ... car en allemand c'est bien Tritt !
Pareil pour ém qui doit être ìm...

Brursch nùmma ùfpàssa ùn schù klàppt's !

[Richard.T.M]

Je conçois volontiers que pour les pièces en dialecte, on rédige un texte, surtout si elles ont une diffusion locale, par exemple haut-rhinoise

Mais tant que des patates sont des Grundbéra à Strasbourg et des Ardepfel à Mulhouse, je rédige et je lis l'allemand littéraire dont c'était l'objet, à l'origine, de fédérer les différentes prononciations et faciliter la diffusion des connaissances et de l'information

J'en reviens à "ma période bâloise". En Suisse, le Schvitzer Dutch n'est pas non plus le même à Zurich qu'à Bâle. Mes collègues de bureau lisaient la Basler Zeitung, pourtant rédigée en allemand, et à haute voix, en dialecte de Bâle, lequel diffère peu de celui de Mulhouse et encore moins de St-Louis ou Lörrach … et ça ne gênait personne

[Richard.T.M]

Salut Schwimmer !

Il se trouve que j'ai appris l'allemand littéraire à l'école, et aussi sa grammaire ! Et j'en suis bien content, il m'est bien plus facile de lire ces textes-là que   12 lignes le samedi dans LALL ZASS où je me demandais : mais que veut-il dire ??? je n'y comprends rien !

"Orthal", c'est combien en terme de diffusion ?

Même les Mulhousiens "de souche", quand ils se rencontrent, et qu'ils sont de mon âge ou encore plus âgés, échangent très vite en français, ou est-ce que je me trompe, soyons francs … même si on peut le déplorer

[Bliz]

Mes souvenirs sont différents : à l'école, il était interdit de parler autrement que français ! Seul le "frère" pouvait se le permettre ( 1956 )

Ailleurs non plus, c'était mal vu de parler comme le bec avait poussé …

Certes, c'était mal vu, mais les sanctions se limitèrent à l'échelon local. Il n'existait pas d'interdiction légale ou à haute échelle. C'était différent sous l'occupation allemande.

Je me souviens avoir passé la nuit en train. Le matin, nous arrivons à la colonie de vacances ( 1957 ) en Vendée, juste en face de l'Ile d'Yeu

J'ai vu un volet s'entrouvrir et un "ancien" déclarer : hé, les gars, les Boches sont là !

Puis le "directeur" de la colonie nous a réunis et décrété : "Vous, les gars de Mulhouse, si j'en entends un seul parler "alsacien", vous gicler tous d'ici !

Oui, j'ai aussi connu ça. Bien souvent même. Il suffisait d'habiter en Alsace pour se faire traiter de cette manière, même si on était incapable de parler la langue locale.

Je n'ai pas compris, à l'époque.

Nous avons compris que si l'on avait interdit l'usage des langues locales, en France, ce pays serait resté bien silencieux. Mais ces jacobins centralistes ont eu le dessus. Ils enseignent probablement encore l'histoire de « nos ancêtres les gaulois » aux petits antillais. La réalité est toute différente: La France résulte d'une grande diversité de ses habitants et de leurs habitudes. Quant à la langue française, on peut apprécier tout le désastre en écoutant comment les gens se parlent, s'écrivent, dans la rue, à la radio, à la télévision et encore ailleurs. Tout récemment, un camarade m'a écrit « Germaine et moi nous on est allés… ». Je ne peux que m'étonner devant tout ce déballage. Il aurait suffit d'écrire « Germaine et moi sommes allés… ». Cela m'étonne surtout de la part de ce monsieur qui a l'habitude de toujours tout vouloir abréger.

Toutes mes félicitations à ces messieursdames les jacobins centralistes. Il ont réussi à imposer cette belle langue française telle qu'on la parle. Chapeau !

Ne parlons même pas de la cuisine française. Que serait-elle sans les apports de toutes ces cuisines régionales ? Je n'ose pas y penser.

Bien à vous,
Bliz

[Richard.T.M]

Le mot qui me vient à l'esprit, c'est "casser" …
Les adeptes du centralisme ont réussi à "casser" le fait qu'en Alsace, une partie de la population était à l'aise dans deux langues pourtant d'origines différentes et cela depuis l'annexion de l'Alsace au royaume de Louis XIV au 17°siècle ( sauf Mulhouse, là il faudra attendre Napoléon … )

A trente kilomètres d'ici, en Suisse, dans beaucoup de familles on est bilingue si ce n'est mieux. J'ai travaillé dans une entreprise où, à l'époque, le fait de parler français et pas trop l'allemand, n'était pas un handicap. La connaissance de dialectes très proches les uns de autres était un avantage certain mais j'ai connu des collègues français qui ne parlaient pas autre chose que … le français. Il y avait un service de correspondance pour les cantons francophones. La difficulté est apparu plus tard avec l'apparition de personnel badois.

[Richard.T.M]

Aujourd'hui L ALSACE indique la parution d'une brochure parlant un peu de ces questions

Généralement, ces revues sont devenues fiables, ce qui n'était pas toujours le cas

Les sujets abordés peuvent surprendre après un siècle de silence car le tabou empêchait souvent les Alsaciens de    d  i  r  e      ce qu'ils    p e n s a i e n t   vraiment.

L'alternance des pouvoirs / annexions où la liberté d'expression n'était pas toujours garantie ( ! ) faisaient que beaucoup résumaient le tout comme le comédien Germain Muller : "... n'en parlons plus … " et le sujet qui fâchai-t était ainsi évacué

[Richard.T.M]

Je suis en train de relire Jean Egen - Les Tilleuls de Lautenbach
Jean Egensperger avait des liens avec la Franche-Comté et l'Alsace

Comme moi, il orthographiait les mots et noms alsaciens en les mettant à la portée des francophones

[Richard.T.M]

La Tribune de Genève évoque l'origine de la langue allemande écrite ( hochdeutsch / schriftdeutsch ) alors qu'en Allemagne on parle des dialectes
Ceux-ci sont très différents selon qu'on est à Berlin ou à Munich …
Nous autres Alsaciens comprenons évidemment mieux les Bavarois et même les Autrichiens

[Bliz]

Nous autres Alsaciens comprenons évidemment mieux les Bavarois et même les Autrichiens

Chapeau ! Ben voui ! D'après mes propres observations, les différences entre le parler autrichien et l'allemand sont nombreuses, surtout dans le domaine culinaire. Pas mieux avec l'alsacien. Exemples:

https://www.lebensmittellexikon.de/kulinarisches-woerterbuch/deutsch-oesterreichisch/
https://www.chefkoch.de/magazin/artikel/1413,0/Chefkoch/Kuechenbegriffe-Deutschland-Oesterreich-Schweiz.html

Ce qui surprend d'abord, c'est le poids exprimé en deka. Cela signifie "décagramme". "Zwoa Deka Germ" veut dire 20 grammes de levure.

Et d'une façon plus générale:

https://ats-group.net/woerterbuecher/woerterbuch-deutsch-oesterreichisch.html
http://www.ostarrichi.org/woerterliste-A.html

Certes, nous trouverons occasionnellement des termes plus proches de l'alsacien que de l'allemand.

Àla bonheur !

Habe die Ehre!

Bliz

[Richard.T.M]

Exemple précis : janvier, en Autriche = Jänner ou Janner, comme à Mulhouse, le "j" se prononçant  i