Auteur Sujet: Le "Saut de Mouton" d'Illfurth  (Lu 8745 fois)

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Le "Saut de Mouton" d'Illfurth
« le: 04 janvier 2015 à 00:07:06 »
Pour ne pas polluer le sujet Mulhouse au passé, je propose que nous remettions dans l'ordre si possible le sujet Saut de Mouton d'Illfurth ici. :lolLarge:
Donc nous partions de cette carte (je ne comprends pas pourquoi lors du transfert, l'image est redimensionnée plus petite automatiquement ?) ::)


Pour le tramway, c'était celui d'Ensisheim, je pense ou alors Wittenheim ( voir les deux ).





J'ai un petit plan des voies ferrée qui date de 1951.

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Re : Le "Saut de Mouton" d'Illfurth et alentours
« Réponse #1 le: 04 janvier 2015 à 08:26:48 »
Autre élément intéressant, en bas à gauche, on trouve l'implantation du "saut-de-mouton" entre Zillisheim et Illfurth permettant aux trains venant de Belfort de rouler à droite comme c'est le cas en Alsace ( si je ne retarde pas )
Un ouvrage semblable est prévu pour le TGV à Lutterbach

Je me demande s'il y a encore des traces de ce saute mouton.
Habitant à Zillisheim depuis quelques année, je passe souvent en direction d'Illfurth.
Dans la descente vers Illfurth, il y a de chaque côté de la route du coffrage béton, est ce que cela a un lien, où est ce juste une protection de la route ?

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Re : Le "Saut de Mouton" d'Illfurth et alentours
« Réponse #2 le: 04 janvier 2015 à 08:27:58 »
Wild : tu as vu juste, il y a quelques années, ces deux parois supportaient le pont de chemin de fer avec une des voies, et plus loin, en venant de Zillisheim, dans l'axe de la route, on voyait le pont qui permettait au train de passer sur l'autre voie
Ce n'est peut-être pas très clair, il faudrait un dessin
Mais maintenant que les deux voies sont parallèles, le premier pont évoqué ci-dessus est devenu inutile
Je suppose que c'est en gare de Mulhouse que s'effectue le croisement désormais

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Re : Le "Saut de Mouton" d'Illfurth et alentours
« Réponse #3 le: 04 janvier 2015 à 08:29:35 »
:yes2: :good: :Forum65:  Peut-être que cela vous aidera un peu  ??????







:5-logo: :photo:  ADN 40

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Re : Le "Saut de Mouton" d'Illfurth
« Réponse #4 le: 04 janvier 2015 à 08:31:02 »
Ce pont-là était construit en biais, au-dessus de la route
Si tu descend plus bas que ta dernière photo, tu devrais trouver les traces de l'ancienne voie ferrée unique ainsi que deux parois en béton semblables de part et d'autre
Merci de ta recherche ...

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Re : Le "Saut de Mouton" d'Illfurth
« Réponse #5 le: 04 janvier 2015 à 08:31:51 »


                                                :Forum65: :good: :photo:  ADN 40

merci ADN, c'est bien cela, l'autre voie unique et ce qui subsiste des parois, rocheuses, semble-t-il, ici ...
dans la journée, je ferai un croquis, il faut maintenant que je me livre aux tâches dites domestiques de remise en état des lieux, ici, à la maison, bien sûr, pas à Zillisheim ....
On peut supposer qu'un tel dispositif a existé - ou existe toujours - sur la ligne Paris-Strasbourg ...

Avec mes meilleurs voeux pour la nouvelle année, bonjour à tous !
La travée du pont saute-mouton a été démolie vers le  tout début des années 1980. Pas beaucoup de temps auparavant, enfant,  je me rappelle bien de balades sur le ballast de la voie ferrée alors fraîchement désaffectée. D'ailleurs, la colline du "Britzgyberg"-entre Zillisheim et Illfurth- au surplomb de la voie ferrée est très intéressante pour s'oxygéner les poumons mais surtout car on y trouve les vestiges d'un oppidum celte, une chapelle "St.Brice", un cimetière militaire allemand de 14/18 * et une légende de "Dame blanche"...

*Il y a aussi une sorte de tout petit mur défensif allemand lié au célèbre "grand canon" de Ziillisheim
Ce qui m'étonne, c'est que les parois en béton étaient très espacées et décallées, le pont devait également être très en biais.
On devrait faire un nouveau sujet. :lolLarge:
Pour le tramway, c'était celui d'Ensisheim, je pense ou alors Wittenheim ( voir les deux ).





J'ai un petit plan des voies ferrée qui date de 1951.

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Tu aurais ce plan en un peu plus grand, on ne voit pas bien ce qui y est indiqué en légende ? Merci.

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Re : Le "Saut de Mouton" d'Illfurth
« Réponse #6 le: 04 janvier 2015 à 08:34:15 »
Trouvé grâce à une recherche inversée :


La sut de mouton à été mis Hors Service lors de la fin des travaux electrifications de Belfort-Mulhouse à l'automne 1970,
Wild juste après la sortie de Zillisheim en direction d'Illfurth sur le côté gauche de la route ce trouve l'entrée d'un chemin
forestier qui rejoint à la hauteur de la culée de pont restante, la plateforme de l'ancien saute qui fait une boucle dans la Forêt avant d'avant d'arriver a l'eplacement de l'ancien pont sur la voie ferrée, le reste de la plateforme entre le pont et la gare d'Illfurth n'existe plus.

Photo X.THIRIET 2006
apparament le saute mouton à été mis en service en 1931.
Autre chose dans le cimetière militaire Allemand repose le 1er soldat du Kaiser mort de la guerre
:Forum65:  On peut imaginer ça comme ça non ?????      :5-logo: ADN 40 .


ADN : ton montage correspond parfaitement à ce que j'ai encore connu
Un pont semblable se trouve sur le canal du Rhône-au-Rhin, entre le Hasenrain et la SACM où une nouvelle liaison pour le TGV entre Altkirch et Dornach vient d'être construite.
Mais je me souviens bien qu'on voyait, dans l'axe de la route et vers le sud-ouest, un deuxième pont pour le croisement des deux voies SNCF. La route forme alors deux angles droits successifs et très serrés pour passer sous le chemin de fer puis longer le canal jusqu'à l'entrée d'Illfurth
Finalement, je ne fais pas de croquis, les plans agrandis conviennent sauf que le tracé de la route n'apparaît pas, mais Wild ou d'autres qui passent par là savent où elle se situe, entre Zillisheim et Illfurth !

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Re : Le "Saut de Mouton" d'Illfurth
« Réponse #7 le: 04 janvier 2015 à 08:37:44 »
ADN : ton montage correspond parfaitement à ce que j'ai encore connu
Un pont semblable se trouve sur le canal du Rhône-au-Rhin, entre le Hasenrain et la SACM où une nouvelle liaison pour le TGV entre Altkirch et Dornach vient d'être construite.
Mais je me souviens bien qu'on voyait, dans l'axe de la route et vers le sud-ouest, un deuxième pont pour le croisement des deux voies SNCF. La route forme alors deux angles droits successifs et très serrés pour passer sous le chemin de fer puis longer le canal jusqu'à l'entrée d'Illfurth
Finalement, je ne fais pas de croquis, les plans agrandis conviennent sauf que le tracé de la route n'apparaît pas, mais Wild ou d'autres qui passent par là savent où elle se situe, entre Zillisheim et Illfurth !

Bonjour à toutes et à tous,

Bravo TRAMWACKES tu as trouvé tout seul, que l'axe de la route est devenue droite vers Illfurth, village natal de mon père né en 1909. Mais cela n’empêche pas que la suppression du saut de mouton a permis un départ de la gare de Mulhouse de TOUS LES TRAINS VERS BELFORT avec une circulation dite " à la Française " c'est à dire A GAUCHE. Vers Strasbourg et Bâle ils roulent toujours à DROITE, circulation " à l'Allemande " .   Le sens de circulation était très important au temps de la vapeur, car le mécanicien se trouvait du coté des signaux et le chauffeur ( celui qui chauffe ) de l'autre coté de la machine.

Quant au pont que j'appelle " gadget " derrière la SACM et le Super U de Brunstatt, et bien il n'a pas le même but que celui au a été démoli entre Zillisheim et Illfurth, Il a un objectif triple : 1) raccorder la ligne 4 ( Paris >< Mulhouse ) à la ligne 3 ( Thionville >< Bâle )  2° ) Passer en double sens soit sur une seule et unique voie, 3 ) basculer la circulation de droite à gauche ou de gauche à droite.

J'ai dis " gadget " oui, c'est un peu de l'argent gaspillé, car les exploitants des chemins de fer passent depuis plus de 150 ans par la gare du nord sans aucun souci. C'est un caprice Strasbourgeois avec un accent bien Bas - Rhinois pour gagner environ 10 mn de TGV et ne plus s'arrêter à Mulhouse. Tout le monde connaît ce coût de cette opération. je ne parle pas du nombre de trains qui empruntent le petit tunnel protecteur, vous pouvez les comptez sur les doigts d'une seule main. 

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Re : Le "Saut de Mouton" d'Illfurth
« Réponse #8 le: 04 janvier 2015 à 08:38:17 »

Finalement, je ne fais pas de croquis, les plans agrandis conviennent sauf que le tracé de la route n'apparaît pas, mais Wild ou d'autres qui passent par là savent où elle se situe, entre Zillisheim et Illfurth !

Est ce que cela ressemblait à cela ?
J'ai doute sur l'emplacement des rails et sur le lotissement en bas à gauche.

Gagné ! !

Tracé absolument exact.

Le tracé jaune correspond au sens Mulhouse - Belfort, le tracé bleu c'est Belfort - Mulhouse


Il faudrait reprendre et résumer ce sujet sur un autre topic, car celui-ci est d'un fouillis invraissemblable !  :whistling1:
En aérien ......entre Zilisheim ... et Illfurth .....



                          :5-logo:  ADN 40
Nickel, il faudra que je modifie le tracé qui passe à l'arriere du lotissement. :lolLarge:
:Forum80: :good:  pour info ...... afin qu'il , n'y ai pas de malentendu ,j'ai omis de préciser que cette photo
aérienne date de 1949 ....... dont acte .
                                                                 :good: :photo:  ADN 40

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Re : Le "Saut de Mouton" d'Illfurth
« Réponse #9 le: 04 janvier 2015 à 08:40:27 »
Je suis de ton avis Fer et Rail, pour ces aménagements ferroviaires récents. Mais il est quand même vrai qu'on pourrait éviter le saut-de-mouton prévu à Lutterbach surtout si le train doit ( ? ) s'arrêter là-bas, le changement de voie pourrait se faire grâce à des appareils de voie qu'on appelle aiguillages et croisements
De toutes façons il n'y a pas de sous et je pense avant longtemps ...
Une autre solution, mais je me répète serait de suivre peu ou prou l'autoroute, construire une nouvelle gare centrale ( ou principale ou TGV ou tout ce qu'on voudra ) en lieu et place de la gare du Nord ou il y a de la place en veux-tu en voilà !
En consultant une carte d'Etat-major, le tracé pour rejoindre la ligne classique au Nord de Wittelsheim se réaliserait sans démolitions du bâti.
Mais ce serait trop simple ... Ainsi Mulhouse serait desservie par TOUS LES TGV et accessible aux trains venant de Bâle. L'idée n'est pas de moi mais d'un grand ami commun architecte du Florival ....

Une dernière modification, et je pense que ce n'est pas mal


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Re : Le "Saut de Mouton" d'Illfurth
« Réponse #10 le: 04 janvier 2015 à 08:41:46 »
Voilà, je crois que l'on peut effacer tout ce qui polluait l'ancien sujet de Mulhouse au passé. :lolLarge:
https://www.lavieamulhouse.com/mulhouse/index.php?topic=9845.40

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Re : Le "Saut de Mouton" d'Illfurth
« Réponse #11 le: 04 janvier 2015 à 19:03:00 »
Oui ça correspond je pense mais contrairement à ce que je pensais ( j'y suis passé aujourd'hui ) la végétation occulte ce qu'on pouvait voir au loin droit devant en descendant sur la route vers Illfurth avant de passer sous le train par le double virage
Mais là il est facile de comprendre la manœuvre
J'ai une carte EM 3720 ET : elle s'arrête précisément à cet endroit ...!

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Re : Le "Saut de Mouton" d'Illfurth
« Réponse #12 le: 05 janvier 2015 à 10:32:53 »
En revenant au plan publié en début de topic, on remarque que le tracé des voies est erroné.

Nous sommes bien d'accord que dans le sens d'utilisation du saut-de-mouton, donc circulation à gauche en venant de Belfort, la voie s'éloigne de l'autre qui reste rectiligne (sens Mulhouse-Belfort), elle s'élève, s'incurve vers la droite et passe au-dessus de l'autre voie, s'incurve vers la gauche dans la forêt, franchit la route, puis rejoint l'autre voie, et l'on se retrouve à droite!



Vue globale du site, mes excuses pour le tracé tremblotant fait à la souris à main levée






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Re : Le "Saut de Mouton" d'Illfurth
« Réponse #13 le: 05 janvier 2015 à 10:38:45 »
Du côté de Zillisheim, on voit bien l'ancienne emprise de la voie en allant sur "Gouguèlle Eurz" ( :whistling1:)
Le "côte à côte" des deux voies se faisait en douceur
(et on voit aussi pas mal de piscines privées...)




Quant à la traversée de la route par la voie "sautante", elle avait un angle assez inhabituel pour un pont rail-route, d'où la position curieuse des deux culées très décalées




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Re : Le "Saut de Mouton" d'Illfurth
« Réponse #14 le: 05 janvier 2015 à 10:41:23 »
Un petit tour traditionnel sur une carte IGN




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Re : Le "Saut de Mouton" d'Illfurth
« Réponse #15 le: 05 janvier 2015 à 10:50:03 »
Et dans tout cela, nous ne saurions oublier la route (comme décrite plus haut par Tramwackes).
Dans le sens Zillisheim-Illfurth, je me souviens d'une longue descente, on passait sous le pont N°1, puis il y avait ce dangereux virage à droite pour passer sous l'autre voie. Et il y eut peut-être plusieurs accidents à cet endroit (longue descente rapide puis virage à 90°...) mais un accident avait été très grave: une voiture a raté le virage et est allée tout droit dans une voiture qui venait d'Illfurth.




Et pour terminer, voici la carte Michelin de 1930. On voit bien les deux passages de la route sous le rail. Par contre le tracé ferroviaire est approximatif. Normal, c'est une carte routière, pas une carte ferroviaire.   :whistling1:


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Re : Le "Saut de Mouton" d'Illfurth
« Réponse #16 le: 05 janvier 2015 à 14:42:22 »
 :Forum65: :good:   Carte Michelin des années 70 .....et pour être plus précis ..... 1976 .

les 2 ponts sont encore bien indiqués entre Zillisheim , et Illfurth ,  et sur cette carte sont annotés la hauteur des gabarits
de ces 2 ponts , le premier en arrivant de  Zillisheim à 4,10 mètres ; le second côté Ilfurth ...à 3,50 mètres .....
car il est bien précisé dans l'encadré de la "caractéristique "  des routes .... que seuls les gabarits de moins de 4,30 Mètres
sont indiqués sur cette carte Michelin .
                                                                      :5-logo: :photo:  ADN 40
(c) Carte Michelin 1976.



Les faits sont sacrés , les commentaires sont libres . S/O.  ADN 40 .

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Re : Le "Saut de Mouton" d'Illfurth
« Réponse #17 le: 05 janvier 2015 à 23:23:23 »
Il est clair que le vrai saut du loup, ou le train qui roule à gauche fait du saute mouton par dessus celui qui vient en face à droite n' apparaît pas sur ces cartes routières.

Elles ne montrent que des voies qui s'écartent puis se rejoignent à nouveau sans se croiser.

Et contrairement à d'autres ballasts dont il reste des traces, la rampe d'accès qui montait après la gare d' Illfurth vers le surplomb a complètement disparu.

Le cheminement dessiné par Nageur en bleu reconstitue fidèlement son tracé.
les vrais hommes ne mangent pas de miel, ils mâchent des abeilles...

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Re : Re : Le "Saut de Mouton" d'Illfurth
« Réponse #18 le: 06 janvier 2015 à 13:37:59 »

Extrait du plan SNCF du saut de mouton d'Illfurth, le premier pont en venant de Zillisheim

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Re : Le "Saut de Mouton" d'Illfurth
« Réponse #19 le: 06 janvier 2015 à 14:00:11 »
Merci trolley62 pour ce document qui confirme nos recherches.
Je me suis permis de le reprendre pour en améliorer le contraste:


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